Архив на категория: история

6 СтЛ 35

„Старогръцката литература“ (интервю 2)

Любомира Константинова:
– В деня на премиерата на „Старогръцката литература. От легендарните начала на поезията до края на елинизма“, се срещаме с автора – преподавателя в Катедрата по класическа филология на Софийския университет, доц. Николай Гочев. Добър ден.

Н.Г.
– Здравейте.

Л.К.
– Изключително удоволствие е това отваряне на книга в ефир, макар и невидимо за очите на слушателите ни – едно много красиво издание, с уместна снимка на корицата; издание с твърди корици, което предлага три части, които преминават през всичко онова, което обещава заглавието.

Н.Г.
– Първо, аз много се радвам, че Вие обърнахте внимание на вида на книгата. Тя наистина е много красива; и аз самият рядко съм срещал толкова хубава книга, и сякаш ми е изненадващо, че това е книга, която аз съм написал. Използвам този случай, за да благодаря на екипа на Университетско издателство „Св. Климент Охридски“ – защото мнозина от тях бяха ангажирани в работата по книгата.

Л.К.
– Нека само да кажем на слушателите ни колко време отне от написването на книгата до излизането й, за да си представим целия този труд на много хора.

Н.Г.
– Да, това си заслужава да се каже. Наистина, създаването на една книга е процес, който е много различен от нейното съдържание и е добре да му се обърне внимание. Всъщност книгата се състои от две части и аз това винаги го подчертавам, защото те са много различни. Първата от частите – самата книга е голяма, повече от 600 стр. – е диалог между участници, които си говорят за старогръцката литература. А втората – това са добавки, бележки под линия. И тези бележки под линия са огромни, те заемат към 300 стр., което прави впечатление. Та тази книга е така.

Л.К.
– Това е по-трудната или по-лесната част?

Н.Г.
– Те просто са различни. Това щях да кажа – че когато книгата се пише и става въпрос за един художествен текст, тя може да се напише бързо, защото художественият текст се пише с вдъхновение. Това при мен отне към 5-6 месеца. Обаче втората част – ерудитската, която включва резюмета на произведения, нови преводи на източници, препратки – е писана в продължение на 5-6 години. И след като дадох този текст в Университетско издателство, беше необходим около месец и половина, за излязат сигналните бройки. Защото най-напред се вадят 10 сигнални бройки, просто за да се види, че има такава книга. А после работата продължава. Тя продължи още 4 месеца и в крайна сметка имаме този резултат. Значи, за да се напише книгата и да се допълни въз основа на готови неща – това може да отнеме 6 месеца; но после трябват поне още 6, за да се направи добре. А ако се вземе предвид времето от деня, когато тя е била предложена за включване в плана на издателството, до самото представяне – това може да бъде и година, както стана със „Старогръцката литература“. И много хора са ангажирани: като се започне от директора и се стигне до хората, които печатат и разпространяват.

Л.К.
– Преминавайки през всичко онова, което ни разказва първата част на книгата – всъщност коя е нишката, която разказът следва?

Н.Г.
– Да, какво става там. Веднага казвам, защото не е никакъв секрет, че книгата е замислена като учебник. Всъщност тя е продължение на една друга моя книга, която излезе преди около 15-тина години и се занимаваше с подходите към старогръцката литература – как се теоретизира, как се мисли за нея; като се започне от Аристотел и се стигне до наши съвременници, от които аз лично съм учил. Та в един момент някои ме попитаха: „Няма ли да има втора част на тази книга, която ти издаде преди време – и даже я нарече „Пойесис I“?“ Защото така я нарекох – „Пойесис“ на старогръцки означава „поезия, литература“. И „едно“; това „едно“ си го пишеше на корицата. И казах: „Прави сте, след като съм написал веднъж „едно“, трябва да има и „две“; но след като съм преминал през цялата история на обсъжданията, сега какво?“ И тогава някой каза: „Ами просто си напиши твоите лекции. Това ще бъде новата книга“. Така че книгата е написана като представяне на моето преподаване. Обаче тук има една особеност, и тя е в това, че аз почти не работя лекционно. Това може би не е често срещано. Не чета лекции, а предлагам на студентите сами да прочетат нещо и след това да говорим; и в течение на разговорите те чуват какво мисля по главните въпроси. И точно това се случи в тази книга.

Л.К.
– Това е книга за всички, не само за студенти или ученици.

Н.Г.
– Книгата според мен е новина, тъй като обикновено учебниците – било за гимназията, било университетските – са от лекционен тип. Те са монологични – както се чете лекция, така излиза и учебникът. А тук имаме нещо различно, което според мен не е много далеч от ума, обаче се случва рядко, ако изобщо. Предлага се учебник от семинарен тип. Защото, както е известно, в университета съществуват и лекции, и упражнения. Упражненията за какво са? За това, хората да разговарят. И ето сега имаме учебник – и се радвам, че на мен ми се случи да го направя – който е от семинарен тип. Той показва как вървят упражненията в университета, как хората си говорят там, след като вече са чели. Затова тук имаме група участници, които си говорят за тази литература; и вървят, впрочем, по стандартния университетски курс. Така че читателят, който иска да види в тази книга едно систематично изложение по темата, ще го открие. Защото стандартният курс е такъв, непроменяем – от 200 години в Европа и от около 120 години у нас той е почти един и същ. А ние имаме учебници по старогръцка литература още от края на XIX век. Първият автор на такъв учебник на български език е Константин Величков – известният наш книжовник, политик, преводачът на Данте. Като учител в Солун той е написал такъв учебник – за гимназиите. Така че в България ние имаме повече от 120 години традиция в тази област. Но ето сега за пръв път се появява учебник от диалогичен тип. Значи в него имаме: епос, лирика, драма – което е поезията; и после историография, реторика, философия, което е прозата. След това идва следкласическата епоха, елинизмът. И това е.

Л.К.
– Една част от пролога сякаш задава именно това, което може да бъде очаквано от книгата нататък. „И тъй, колеги – казах – благодаря ви, че се съгласихте да участвате в този разговор, който, както се надяваме, ще трае няколко седмици – докъм края на март. Причината за него е, че вече наистина е време студентите като вас, пък и всички, които учат литература в университетите, да имат един учебник по старогръцка литература. Първо, защото е добре учебниците да се сменят – не защото предишните са по-лоши, а защото те са си били за своето време, което не е същото като нашето.“ Нека това да си кажем – с какво е различно това, нашето време?

Н.Г.
– Сега, първо да кажа за самото начало на книгата. Тя започва някакси направо, без каквито и да било обяснения. Просто водещият изведнъж заговаря от първо лице.

Л.К.
– Преди това пише „Ден първи“…

Н.Г.
– Да, вярно е. И да кажем какво е устройството на книгата. Това са десетина души, които се събират всеки ден, предполага се в късния следобяд, и започват да си говорят, осъзнавайки впрочем това, че създават учебник по литература. Водещият ги е поканил; той ги цени като хора, които разбират от този материал, макар че някои са доста по-млади: едни са студенти, други – докторанти, трети – асистенти, като в университета. Но ги поканва и казва: „Хайде сега да направим един учебник, защото, извинете ме, но аз не мога да напиша учебник, много е трудна тази работа.“ Единственият начин да го създадем е да седнем и да го изговорим.

Л.К.
– Много е трудно, защото?

Н.Г.
– Защото дисциплината „старогръцка литература“ е стара, много традиционна и материалът, който се е натрупал, е извънредно голям. Това е една от най-разработените теми в науките за човека. Старогръцката литература е първата, тя е началната в Европа. Гърците са тези, които са създали литературата; което впрочем значи, че в началото на тяхната литература не са стоели преводи. Такава друга литература в Европа няма. Защото и римската започва с преводи от гръцки. А българската литература започва – с какво? С преводи на Светото Писание. Това е, което са направили св. св. Кирил и Методий. И всички останали литератури са така – и френската, и английската, и немската – всички започват с някакви преводи. Гръцката затова е много странна и особена, и основополагаща, защото е започнала без преводи, сякаш на празно място. И оттук нататък всички европейски интелектуалци, които са се занимавали с образование, философия, художествено творчество, са започвали от тези книги – от Омир, Херодот, Платон, Аристотел, трагедията. Очевидно, когато казваме „старогръцка литература“, не говорим за тясно художествена литература, а за нещо по-широко, което заслужава да се нарече „словесност“.

Л.К.
– И в цялото изобилие на тази широта един нов подход определено носи полза.

Н.Г.
– Ами знаете ли, човек не може да каже нищо оригинално по стария начин. Тоест, ако някой реши просто да разкаже своите лекции, той нищо няма да допринесе. Няма да е ясно защо го прави. Би могло просто да се преведе някоя книга, или пък да останат старите, които вече са налични. Значи трябва да се направи нещо ново. И това ново е ето този разговор. Там едни хора си общуват помежду си като добри познати, което значи, че има и художествен елемент. Освен това от време на време се заемат с някои по-специфични теми. Например, съществува темата „Интелектуалците през античността“, която те обсъждат. Или темата „Античността в художествената литература“, която също се обсъжда.

Л.К.
– Те от време на време са критични и към собственото си обсъждане, като в момент като: „Е, много възрожденска стана обстановката. Какво друго? Трябва да споменем за Софроний.“

Н.Г.
– Да. Това е моментът, в който те разговарят на тема „Класическо образование и идея за класическа древност в България“. Това е важна и интересна тема. Наистина има един такъв специализиран курс в университета, който, разбира се, започва със средновековието и стига до наши дни. Та те се питат: „Как е прониквала античността в България?“ – и казват как. През средновековието ние вече сме имали преразкази на антични произведения, а и по-късно тези неща са се поддържали по различни начини.

Л.К.
– Нека преди да поканим слушателите на самото представяне, да им кажем как бележките се явяват една хомогенност.

Н.Г.
– Първата част, казахме, е разговор; а втората вече е ерудитската, където се предлагат, по-скоро сухи факти и изложения на произведения. В тази втора част човек би могъл да намери едни от най-големите резюмета на важните антични книги, които някога са правени на български – мисля, че не са правени. Тук намираме най-голямото българско резюме на „Илиада“, 30-40 страници; на „Одисея“, на Херодот, на някои диалози на Платон; също на Аристотел – неговата „Метафизика“ в по-голямата й част също е конспектирана тук. Един античен роман – „Етиопска повест“ – също е конспектиран. Освен това има и сведения за авторите, за контекста на създаването на произведенията; и всички те са взети от източниците. Тоест има нови преводи на важни свидетелства за античната литература, записани още през античността.

*

(за Радио „Христо Ботев“, 5 декември 2019)

https://bnr.bg/hristobotev/post/101200192

СтЛ две страни

„Старогръцката литература“ (интервю)

Румен Спасов:
– Разговарям с Николай Гочев, който е написал една „старогръцка литература“: казва се „Старогръцката литература“, и е под формата на диалог. Това като че за пръв път се случва в нашата книжнина. Така ли е?

Н.Г.:
– Така е. Наистина, доколкото знам, досега не е била писана книга, която да представя тази литература чрез формата на диалога. Тук не става дума толкова за художествен текст, колкото за изложение, чрез което човек – бил той по-близо до тези неща, или по-далеч – би могъл да се ориентира в този материал. Да научи какво се говори най-общо за Омир, за Софокъл, за Платон – тези неща. И Вие сте напълно прав, като казвате, че това е ново. Аз бих добавил, че то е ново не само у нас. Досега не съм срещал в световната литература подобен вид представяне на старогръцката словесност. Така че това е, струва ми се, първата такава книга. Ако пък се окаже, че не е било така, ще бъде още по-хубаво.

1 СтЛ 28 а

Р.С.
– Може би още по-хубаво ще е да не е и последната. Защото наистина е много четивна; в същото време участниците в диалога се сговарят за някакви неща, както, да кажем, събеседниците в „Декамерон“. Всичко това прави учебника много четивен. Той е не само учебник, вероятно не само това е целта.

Н.Г.
– Да. Някой би могъл веднага да се запита как да наречем тази книга, към кой вид научна или художествена литература тя принадлежи. Аз бих казал, че този жанр е нов. Но не защото е диалог, тъй като диалози се пишат още от древността; дори Платон не е бил първият, който е писал диалози. Но тук имаме нещо друго. Книгата – тя по обем не е малка, над 600 стр. – се дели на две равни части. 300 страници е диалогът и 300 страници са добавките – това, което ние обикновено наричаме бележки под линия. Те съдържат точна информация за произведенията, авторите, обстановката, в която авторите са живели и произведенията са били създавани. Цялата тази информация е изцяло въз основа на източниците. Там имаме и едни големи – бих казал, най-големите, правени на български език – представяния на основните произведения на старогръцката литература. Това са резюмета на „Илиада“, „Одисея“, „Историята“ на Херодот, на няколко диалога на Платон, един късноантичен роман – и не само. Те не просто маркират съдържанието на тези книги, а направо ги разказват. Тоест, ако човек няма време да прочете „Илиада“, той може да се запознае с това резюме, което е 30-40 страници – и няма да е далеч от това, да я е прегледал… Това едно. И второ, Вие много точно споменахте „Декамерон“. Наистина е така. Тази книга има една определена структура, тя е премислена, и първото, което може да се каже е, че е разделена на „дни“. Там действащите лица се срещат всеки ден, предполага се в късния следобяд, и започват да си говорят – с цел впрочем точно да създадат книга за старогръцката литература. Те това го осъзнават.

дн дата 2

Р.С.
– Изключително познавателно значение има тази книга. Тези диалози като че биха могли някакси и да се театрализират, и участниците да бъдат действащи лица.

Н.Г.
– Могат да се театрализират, това може да се представи и като пиеса. Някой може да запита дали целта на диалога в първата част на книгата не е по-скоро художествена. Аз бих казал, че в нея има художествен елемент. Там има 12 действащи лица, като характерите им се различават, за да могат, разбира се, да влязат в съдържателно общуване помежду си. Читателят ще види, че тези хора не просто се изказват за нещо, което са чели, ами действително си говорят като едни много добри познати. Има една любезност, бих казал, една известна галантност в общуването помежду им. Те са пет мъже и седем жени, които си говорят не само за литература, но и за други неща. В този смисъл да, тя напомня на тези произведения, за които пример е и „Декамерон“.

х 2 СтЛ 1

Р.С.
– Тези 16 дни и една нощ преди 17-тия ден са като един символ на много непознати неща, които не са достигнали до наши дни, включително и от римската литература, вероятно…

Н.Г.
– Да, нещата ще тръгнат нататък. Всеки автор си знае какво е възнамерявал да прави и какво не е успял. И ето в случая замисълът – понеже още в началото ми беше ясно, че книгата ще се дели на дни – беше да направя 24 дни. Несъмнено, по примера на „Илиада“ и „Одисея“, които се делят на 24 песни. И се старах много, но тази работа е тежка; и видях, че стигам до 16-тия ден. Сега по съдържание книгата стига до началото на римската империя. Имам предвид момента, в който и Египет, последната независима средиземноморска страна, вече е включен в рамките на римската държава. Така идва една нова епоха, гръкоримската, в която гръцката литература продължава да съществува, но цялостната политическа и културна обстановка се променя; и изложението свършва там. Значи по първоначалния замисъл остават осем „дни“. Тези дни, да сме живи и здрави, аз смятам да ги напиша; и те изглежда трябва да включат гръцката литература до края на античността. Но и римската, доколкото тя е повлияна от нея; а тя е повлияна в огромна степен. Не веднъж действащите лица казват, че римската литература – това е просто една гръцка литература, написана на латински език.

Р.С.
– Друг принцип, по който могат да се подредят тези дни, са и някакви теми. И например би могло да има ден, посветен на фантастиката в античността – една Ваша предишна книга.

Н.Г.
– Вие ме подсещате за нещо, което е любопитно, доколкото става въпрос за книга, която доста строго се придържа към реалния учебен процес. Тя се държи за основния курс по старогръцка литература, който е установен, традиционен; от 200 години в Европа той си е един и същ. Обаче има едни части, наречени с термин, зает от трагедията, а именно, „стазими“, в които се включват разговори по теми от курсове, реално съществуващи в университета, но не съвпадащи с основния. Примерно, в един момент участниците спират да говорят за лирика и казват: „Хайде сега да говорим за интелектуалците през античността“. Който е бил по-близо до нашата работа, знае, че такъв курс съществува – „Интелектуалците през античността“. И тук той е драматизиран също. Има още три такива „стазима“, в които се говори по теми на античната литература и култура: има примерно един доста дълъг разговор, посветен на пътешествията по егейските острови.

Боил Ев

Р.С.
– Да. „Одисеята“ е вероятно тук и богът на моретата, който люшка кораба на Одисей в разни посоки.

Н.Г.
– Или го потапя…

Р.С.
– В заключение да поканим слушателите на премиерата.

Н.Г.
– Да. На нея са добре дошли всички колеги, студенти, всеки който се интересува. Това ще бъде в Ректората, на шестия етаж, в библиотека „Филологии“ – на 5 декември, четвъртък, от 17 ч.

Р.С.
– Благодаря за този разговор и успех на четивната и познавателна книга.

7 СтЛ 36 а

*

(за Радио „Алма Матер“, 3 декември 2019)

https://knigizavinagi.com/author/bookcorner/

Елинизъм

- Отиваме към шестата епоха. Тя е от Александър до установяването на римската хегемония, която става факт в средата на II в., след двойната победа срещу Картаген и Ахейския съюз. Тя напомня на двойната победа на гърците в началото на V в. – от една страна, срещу персите при Саламин, а от друга – срещу картагенците при Химера. Само че онази през V в. е в отбранителни войни, а тази – в чисто завоевателни. Защото римляните не са имали нужда да нападат гърците и да водят трета война с Картаген – положението им е било достатъчно сигурно и така. Но те не са искали равновесие на силите, а пълно господство.
– Те са си така.
– Да. И не само през античността. Сякаш има нещо в самото място, някакъв дух, който ги тласка към завоюване, тоест към поробване на всичко.
– Хораций ги упреква за това.
– Да. „Накъде сте тръгнали, безумци…“, нещо подобно беше. Та имах предвид, че се случва промяна, която довежда Средиземноморието до онова положение, в което то ще бъде още към 800 години, тоест до арабското нашествие. До Александър Европа е била обитавана от множество малки държави, градове или области; морето е било поделено между картагенци и гърци, а на изток е стояла като заплаха за всички персийската империя. Обаче македонците унищожават Персия и си поделят владенията ѝ; а гръцките полиси и острови остават полунезависими. Македонците не ги поробват, но придобиват решаващо влияние върху всичко, което се случва на континента и в Егейско море. Но все пак се оказва, че толкова голяма и разнообразна територия не може да бъде подчинена на един център. И наистина, това никога не се е случило, тъй като персите така и не успяват да преминат в Европа, а пък римляните никога не достигат по-далеч от Ефрат. После арабите опитват да повторят персийския успех и този път стигат далеч – чак до Испания откъм юг, но спират там. И след като империята им отслабва с вековете, тя е заменена от турската, която пак обхваща огромна територия и си пробива път най-далеч на запад през континента – до Виена. Но и тя е разбита, през Първата световна война. Та общото положение е такова. Полибий е прав, като казва, че по негово време множеството разхвърляни истории са се обединили в една-единствена – римската.
– Трябва да видим кое е новото във всичко това.
– Първо, в Европа за пръв път се появяват големи държави; или по-точно, появяват се големи държави, контролирани от европейци. Това е първият голям военен успех на Европа срещу Азия, тоест срещу останалия свят: дотогава войните са били отбранителни и противникът е бил задържан чрез успех в отделни сражения. Но до придобиване на отвъдморска територия – имам предвид отвъд Егейско и Средиземно море – не се е стигало. Троянската история, макар и легендарна, е показателна: отвъдморски земи се атакуват, но не за да се придобият, а за да се отслаби противникът на отсрещното крайбрежие, пък и да се ограби каквото има.
– Но е имало колонии.
– Наистина. Малоазийските градове, Кирена и Навкратис. Но това е всичко. Все пак те са опорни точки, които могат да послужат като повод за война, както е станало при Дарий. Та накратко, европейците придобиват опит в големи сухопътни походи. Това гърците никога не са го правили, свидетелство е разговорът между Аристагор и Клеомен, когато спартанецът казва, че никога не би отишъл някъде на три месеца път от морето, защото гърците никога не навлизат навътре в сушата на повече от три дни път.
– Ами то и няма накъде, при тях разстоянията са такива…
– Разбира се, не са само македонците, това се отнася и за Рим, защото и той се разширява в края на епохата. Но това не са точно граници на държава, както е в по-ново време, а „област на контрол“. Войските не са по границата, а при административния център, където е съответният чиновник – те са му като охрана. Иначе по самата територия нещата си вървят като преди, главното е да се плащат данъците.
– А държавата на Александър има ли граници?
– Александър си е поставил задачата на наследи персийския цар. Затова сигурно са верни твърденията, че е започнал да се облича като източен владетел и въобще е възприел тамошните обичаи. Впрочем това е правилно, защото доброто управление винаги се съобразява с традицията. Така че държавата, която е имал, най-напред просто е съвпадала с персийската. Това са земи, в които се признава върховенството на великия цар, който е като предтеча на източноримските императори, от Диоклециан нататък.
– Появяват се столици. Дотогава не ги е имало, гърците не са знаели какво е това.
– Да, защото всичко е било събрано в полиса и той не е владеел населени земи, на които да бъде столица. Столицата е градът на царя, семейството и съветниците му, и елитната част от армията, тоест личната му гвардия. Там се решава какво ще се прави на контролираните територии, които римляните наричат провинции – примерно какви ще са данъците, къде ще се разполагат останалите войски. В Македония е било така, а сигурно и в тракийските царства. И сред гърците на някои места, защото Сиракуза от V в. нататък е била като столица на Сицилия.

– Така че Александър е търсел къде да установи центъра на държавата си и може би се е спрял на Вавилон. Защото ако беше останал в Суза, това би значело, че е станал поредният персийски цар, просто от друга династия. Но той е възнамерявал да преоснове империята, след като я наследи. Затова е избрал друг град.
– Атина след него вече не е държава, но не е и столица. Какво е тогава?
– Просто голям град. Това е новина. Хората започват да се събират там, но вече нямат такива граждански задължения, нито лично земеделско стопанство – няма как, тъй като стават все повече, а земята си остава пак толкова. Затова икономиката на града е основана на парите и пазара – хората не произвеждат сами нищо, а всичко се купува.
– Все нещо трябва да произвеждат. Иначе за какво ще им се плаща?
– Е, да. Исках да кажа, че производството става специализирано, човек не покрива основните си нужди чрез свое стопанство, както е на село, а прави нещо определено и очаква то да му се заплати – тоест изнася го на пазара. Това е градският начин на живот. То си личи и в литературата. Тя се заема със семейни истории, обикновено за любов и брак; и с разни домашни, улични и градски сценки, както е при Херондас и Теокрит.
– И се възхвалява природата.
– Да, защото много хора вече не работят на село и забравят колко трудно нещо е да обработваш земя и да се грижиш за животни. Впрочем за земеделието може и да се сещат, но пастирската работа им се вижда лесна и затова идилиите са за овчари и козари – по-рядко говедари.
– Ами да, кравите са големи и е ясно, че около тях ще има повече работа…
– Специализацията се случва там, където се събират повече хора, това е известно и на Платон, има го в „Държавата“. Според него тя е неизбежна, за да могат хората да изработват добре най-необходимите неща – примерно, не всеки може да си набавя метал и сам да си прави личното оръжие. Така че някои неща се купуват. Но в презадоволената държава се появяват излишно много стоки и специализирани услуги, от които човек едва ли има нужда, за да живее добре. И с лечението е така – човек се старае да живее колкото може по-дълго, и поради това е готов плаща на лекари, вследствие на което те са умножават и специализират, но от това човек не става нито по-здрав нито по-щастлив. А другаде лекарите са по-малко, обаче лечението е по-разумно, защото човекът се мисли като нещо цяло, а не като сбор от части, всяка от които да се лекува отделно.
– Това е в „Хармид“…
– Там е. Та заедно с всичко друго настъпва специализация и в науката – както е в Александрия. Интересно е, че тя от самото начало не е замислена като философска школа, а по-скоро като „дом на Музите“ – тоест място, където ще се събират сведения за науките и изкуствата, които са били развити в Гърция, а и другаде. Началникът на Музея не е някакъв знаменит и велик учител, който бива слушан благоговейно и освен него могат да говорят само онези, на които той е задал въпрос. Така трябва да е било в Лицея, а още повече в Академията по времето на Платон. Това са школи, в които все още се чувства влиянието на питагорейството – поне в Академията несъмнено е било така. Но Музеят вече е друго, той е най-напред библиотека и поради това схолархът е преди всичко библиотекар, като Деметрий от Фалерон, Калимах… и така нататък. Това е, защото не се мисли, че някой може да знае всичко, а се смята, че сериозен учен е този, който има знание за отделното и не рискува да се изказва за неща, за които не е прочел всичко. Затова и се настоява, че трябва да се пишат малки литературни произведения, но добре обработени; и че всичко, което се споменава в тях, трябва да е проучено. Това е „учената поезия“ на Калимах. Или пък да се пише за овчари, които възпяват любовта, тъй като за да правиш такава поезия, не е нужно да си чел много.
– А, трябва. Трябва да си изчел митологията, нали ще споменаваш Ерос, Пан… И за тях има литература.
– Добре, права си. Но кое е важното с оглед на бъдещата история? Това, че Музеят дава пример за висше образование и елитна наука, който се възприема в нова Европа. Имам предвид не само университетите, но и онези центрове, в които не се предвижда преподаване, а само книжовна и научна работа. Тук не става дума за някаква аналогия, а наистина е така. Защото Музеят е първият научен институт и той повлиява на цялата бъдеща система на образование и изследвания. През късната античност се пишат книги, в които се разработва системата на науките, както е при Марциан Капела; и се предполага, че добрият учен непременно е много начетен човек, значи разполага с богата библиотека, но че не може да е напреднал в повече от една наука. Затова и персонажите, които представят различните науки в „Сватбата на Хермес и Филология“ са различни. Дори да има енциклопедисти, това ще са хора, които са осведомени повече за изследванията в отделните науки, отколкото за самите тях – значи ще са нещо като библиографи. Още в елинистическа Александрия се отправят упреци към онези, които се опитват да напреднат в повече науки – примерно срещу Ератостен, за когото казвали, че проучвал всичко, но в нищо „не бил пръв“. И след време, под влияние на такива съчинения на Запад се създават институции, в които има разделение на знанието – богословието е на първо място, но правото е отделно, медицината – отделна, и все пак всички те са факултети в един университет. Но този университет няма лидер, когото всички да слушат, тъй като никой не може да познава всички науки. Това не е чак толкова добре, защото така се отрича единството на знанието, тоест – мъдростта.

– За тази епоха това вече стига – казах, за да я задържа още малко. – И сега последно: какво става с религията.
– На мен нещо не ми стана ясно.
– Да? Какво?
– Ако Марциан Капела представя всички по-главни науки в една книга, това не е ли опит да ги обедини? Там не се ли получава единство на знанието?
– Не – казах.
– Защо?
– Защото това е само енциклопедия. А енциклопедията не е друго, освен механичен сбор от известни неща. Нали сте забелязала, че енциклопедиите се правят по азбучен ред? Статиите в тях са така.
– Да.
– Е, кое му е единното на такова знание? Азбучният ред е случаен. Единство има тогава, когато се тръгне от общи начала и въз основа на тях се стигне до онова, с което се занимават отделните науки. Не се стига до нещата, които се узнават от опит, но се стига до онова, което човек знае от ума си. А освен това много сведенията на опита са общи за различни науки – примерно, че телата имат тежест, че съществуват цветове, топлина… такива неща. За да има единство на науките, е нужно да се започне от онази, която е първа и с която всички се съобразяват – това е метафизиката. Обаче при Марциан Капела няма метафизика, а и в Музея никой не се е занимавал с това. В енциклопедиите тя присъства само като една от многото статии. И в университетите е така – и да се преподава, тя е само един от многото предмети, но не е първа и водеща.
– А богословието не е ли метафизика?
– Не. То не се занимава със съществуващото „доколкото то е такова“, както казва Аристотел. Богословието е тълкувание на Откровението, както го намираме в Писанието и Преданието. Така че то не може да бъде основа на науките. То е само систематизация на онова, което знаем за Бога. Не всички хора споделят Откровението, то не им е дадено. Обаче на всички е даден ум, с който могат да напреднат в науките и дори да достигнат до първата от тях.
– Тогава излиза, че богословието е свръхнаука.
– Да, ако е разбрано правилно, тоест според вярата в сърцето. Но вярата в сърцето се дава по таинствен път, не чрез обикновено размишление и преподаване. Затова античните са могли да стигнат до метафизика, но не до богословие.
– А ако богословието не се изучава според вярата в сърцето?
– Тогава то е вредно и духът на човека ще пострада много повече, отколкото ако изобщо нищо не е чувал за Откровението. Такива хора си присвояват свръхнауката беззаконно и поради това Бог ги отхвърля и те стават еретици. Това е неизбежно, то е като духовен закон. Достоевски представя такъв човек в „Братя Карамазови“ – Иван, един от четиримата братя.

– Трябва да се обърне внимание на някои неща, които се случват с религията през онова време. Промисълът за Европа ни е известен – тя е трябвало за приеме Откровението и да го съхрани през хилядолетията чрез Църквата. Заради това Бог въздига римската държава и я запазва за повече от 2000 години. А Църквата от своя страна поражда народи, един от които създава новата християнска империя, която е жива и днес. Но тя не може да властва във вярата, тъй като това е чуждо на Духа, който дава на хората свобода. Затова народите и църквите са много и различни, и все пак са равни и в единство. Така че ето какво става според този промисъл. Първо, Писанието се превежда на гръцки и евреите влизат в общение с европейците – това става в Александрия. Освен това започват първите гонения от страна на езичниците с елинска религия срещу юдеите, което предхожда големите гонения в Империята срещу християните. Това е в Юдея, по времето на Антиох IV, заради което избухва въстанието на Макавеите и за кратко време се възстановява юдейското царство. От друга страна, езическите богове на Гърция се срещат с божествата на Изтока и това е причина за размисъл, а и практически решения във връзка с култа. Нали трябва да се реши кои богове ще бъдат почитани и как. И тогава мненията се разделят, тоест подхожда се по два начина. Първият е, че боговете са много, както в Омировия пантеон, но се почитат от различните етноси с различни имена. Така мисли още Херодот и това е, което в модерно време се нарича „синкретизъм“ – гръцките богове се уеднаквяват с източните. На това се противопоставя мнението, че светът се управлява от един бог и че дори е сътворен от него. Така мисли Платон, а той може би е наследил това мнение от орфиците и питагорейците. Когато Писанието се превежда на гръцки, Платоновият разказ за Твореца от „Тимей“ получава подкрепа. Оттук нататък започва борбата за надмощие между политеисти и монотеисти, която обаче няма как да се реши само с философски диспути.

Епос, драма, философия

- А след гръко-персийските войни идва разцветът на Атина.
– Да, това е прочуто време. Главното е, че тогава се стига до големи успехи в литературата и философията – това е заслугата на гърците през античността. Както египтяните са преуспели в архитектурата и свързаните с нея изкуства, и така са поставили началото на цялата западна цивилизация, така гърците, особено в Атина, произвеждат велика литература и така поставят началото на европейската.
– Но много от известните гърци не са атиняни.
– Вярно. Атина се отличава с това, че организира драматическите състезания и в нея се установяват реторическите и философските школи. Затова са били нужни пари, които се натрупват там вследствие на успешната им дипломация, която се възползва от изхода на войните с Дарий и Ксеркс. Но началата на изкуствата и науките са поставени другаде. Омир, който е създателят на гръцката и европейската литература, е малоазиец. Първите философи, които обикновено пишат в стихове, не са атиняни, а италийци, като Парменид и Емпедокъл, или малоазийци, като Хераклит и Анаксагор, или и двете, като Питагор и Ксенофан. Лириката също се създава в Мала Азия и по островите, и даже в Спарта.
– Да. Имаше един Олимп… И Терпандър. А музиката е тракийска, така ли?
– Музиката лесно се движи. Но наистина е прието да се казва, че идва от Фригия и Тракия – Страбон го казва, примерно.
– А религията е орфическа…
– Да, това изобщо се отнася до въпроса за негръцкото влияние върху гръцката цивилизация, което е огромно, разбира се. Писмеността идва от Финикия, мистериалните култове и учението за безсмъртието – от Тракия, макар че Херодот говори по-скоро за Египет. Успоредно с литературата гърците са се занимавали с науки, по примера на Изтока – с математика, астрономия и медицина. И всичко това пак се случва извън Атина. Талес е математик и астроном, Питагор обединява тези науки с музиката и орфизма, а Хипократ сякаш основава медицината; или поне на него принадлежат първите трудове, които знаем. Но и науката за държавното управление, доколкото има такава, се развива първо от неатиняни. От т.нар. „седем мъдреци“, които са били държавници, само Солон е атинянин. Реториката пък, която трябва да е инструмент на държавника, се появява в Сицилия, където са Коракс, Тисий и Горгий.
– И за Емпедокъл се казва, че бил оратор.
– Да, Аристотел направо твърди, че той е основал реториката. А така наречените „софисти“, които са се занимавали с красноречие и са се стремели към енциклопедизъм, просто гостуват в Атина. Освен Горгий, това са Протагор, Хипий, Тразимах… няма какво да Ви ги изброявам, известни имена. Но да се върна пак към литературата. Ето, комедията изглежда да е италийска, защото Епихарм е първият прочут комически автор, ако не смятаме Омир и може би Хипонакт. Най-уважаваният хоров лирик е беотиец, Пиндар. Най-сетне, самият Аристотел идва чак от Македония, от Стагира.
– Значи, макар че Атина минава за център, тя е просто място, където хората се срещат.
– Впрочем центърът е именно това. Затова, ако човек иска да съдейства за развитието на изкуствата и науките, той трябва да помисли как да създаде условия за срещи и разговори. Самите атиняни, тоест родените там, по нищо не се различават от всички други гърци, европейци и хора по света.
– А Платон защо не е харесвал Перикъл?
– Защото Платон се интересува от справедливостта и духовния живот. Но там, където се влагат много средства за науки и изкуства, се получава едно неравновесие. На пръв поглед цивилизацията напредва, има успехи; но от друга страна хората занемаряват душите си. Това е, защото се увличат от външната страна на образованието. Той затова казва, че писмеността е съмнителна придобивка – защото образованието се превръща в предаване и повтаряне на думи, при което не остава време да се мисли за значението им и за духовната полза от тях.

– Главното, заради което трябва да се занимаваме с гръцката античност, е езикът. Имам предвид не само инструментът, но и това, което с прави с него – значи словесността, и от нея на първо място художествената литература и философията. От художествената литература най-важни са повествованието и драматургията. Ние оттогава знаем какво е да се направи голям разказ за събития – както в „Илиада“ и „Одисея“, и във всички големи романи след това, пък и даже в историографските разкази. Защото и Херодот пише нещо като епос или роман, макар че той е на основата на имена и събития, за които има свидетелства. А драматургията – това е умението да говориш „като“ някого, да го представяш чрез речта му. Впрочем и лириката е драматургична, по същество – защото лирикът не разсъждава от себе си, нито съобщава нещо, за което е узнал, а просто говори като някой, който е под влиянието на някакви настроения. Освен това, да изобразяваш чрез думи е много близо и до шегата. Защото хората често се смеят, когато забележат, че някой е представен умело. Този смях е одобрение за умението на изобразителя и в същото време изразява радост, че показаното е разпознато – тоест, че изобразител и зрител са се разбрали. Значи чрез литературата се постигат две неща – първо, да увличаш слушателя с разказ, а то е представяне на промени, които се случват във времето; и второ, да го удивляваш чрез точно изобразяване. Тези неща приковават вниманието и ако поетът-говорител е добър, слушателите му не мърдат и почти не дишат. Това е, което се разказва за Орфей.

– И сега за езика. Той е подготовка за богословстването, а за да се стигне дотам, е трябвало да има философия – търсене на Бога, Който още не се е открил. А философията започва от една страна като наука, от друга – като поезия; значи от едната страна са милетците и Питагор с цялата му школа, а от друга – Хераклит, елеатите и Емпедокъл. После Сократ оставя науката и поезията, и сам организира нещо като философски театър – с реални участници, неговите събедници. И това е възприето от Платон, който използва тези разговори, за да напише философските си драми. В тях вече го има езикът, на който ще се говори за Бога, а този език е обмислен много търпеливо от Аристотел. Така че след време, когато започнат да се раждат народи, се е появила нужда техният език да бъде усвояван, така че всеки народ да може да говори подобно на тогавашните гърци и също като тях да е готов за богословстване.
– Значи както евреите са първообраз на народ, така и гърците са първообраз?
– Да, и по-точно езикът им. Той става първообраз на по-късните християнски езици, един от които е нашият.

Финикия и Персия

- Сега се сещам за финикийците. За тях нищо не казахте.
– Вярно, а трябва да се каже. Те също стават известни по онова време, след 1200-та. Соломон, който живее през X в. е бил във връзка с тях, това се казва покрай неговия строеж на Храма. Възможно е те да са били същите „филистимци“, срещу които въстанал Самсон. Те основават Картаген към 900-та г. и през следващите векове са най-голямата морска сила в Средиземноморието, може би чак до римо-картагенските войни. Това е езически народ, почитали са Дагон и Астарта, както се казва в Библията. Омир ги представя като разбойници и измамници, които обикалят островите и бреговете на континентите, и често отвличат хора и ги продават в робство. Херодот обаче отбелязва, че те са пренесли писмеността сред гърците. Преди тях силните цивилизации са били речни, а те са първата морска. Занимават се с търговия и покрай това с пиратство; използват пари, и чрез тях натрупват големи богатства – а не от данъци, както се прави в Египет и при сухопътните цивилизации. Били са опитни и във военното дело, както се вижда от съпротивата им срещу Александър: защото най-голямата трудност, която той е срещнал във войните си, е била да превземе Тир. Те дават първият пример за такъв вид цивилизация, търговска и транспортна. Той е последван от атиняните, а в по-нови времена – от венецианците, холандците и британците.
– И кога идва краят на тези епоха?
– Първо да видим как вървят епохите, за които става дума. Най-напред беше сътворението и животът след грехопадението до потопа. После имаме следпотопното време, в което се явяват първите държави – това са речните цивилизации – и се стига до първите успехи на изкуствата и науките. Всичко това все още става в Азия и Африка – ако Египет е част от Африка. Тази втора епоха свършва с големите сътресения в средата на II хилядолетие, и тя е изцяло езическа, ако не смятаме това, че Бог се открива на Авраам и първите му потомци. Третата е кратка, тя завършва към 1200-та, с въздигането на Божия народ и с катастрофата или упадъка на няколко езически държави. Сред тях трябва да поставим и хетската от Мала Азия, за която забравих да кажа. И сега говорим за четвъртата, която продължава до края на VIII в. В нея се случват някои размествания.
– Какви?
– Първо, задълбочава се упадъкът на речните цивилизации – Месопотамия и Египет. В Двуречието господстват асирийците, но и на тях не им остава много, те ще изчезнат през следващия период; а почти веднага след това и вавилонците. Същевременно се издига първата морска цивилизация – тази на финикийците. Второто е, че се поставя основата на европейската цивилизация, на която предстои голямо бъдеще – защото тя ще приюти истинната религия, след разпръсването на евреите. Най-напред, от север слизат дорийците – те трябва да са били гърци. Скитат известно време из полуострова, както казва Херодот, и накрая се установяват в Пелопонес. От друга страна, трите гръцки етноса – това са йонийците, еолийците и дорийците – колонизират бреговете на Егейско и Йонийско море, тоест прехвърлят се на изток в Мала Азия и на запад към Италия и Сицилия. Така се създават условия за втората морска цивилизация, която вече е европейска. А в Италия се основава Рим – в средата на VIII в., когато е времето на Омир и първите Олимпийски игри. И като гледаме тези движения на етносите и народите, виждаме в тях Божия промисъл. Гърците са във възход, защото след време на техния език ще се разпространява Писанието, а и голяма част от Преданието, значи словата на Отците на Църквата. А от друга страна, възходът на Рим ще послужи за създаването на държава, която ще закриля Църквата, макар и при много сътресения, чак до средата на XV в., когато ще дойде редът на Русия.
– Значи четвъртата епоха завършва с Омир на изток и Нума Помпилий на запад – каза тя. – Защото той трябва да е бил цар към 700-та година, а Омир сигурно не е живял до по-късно.
– Така е. Но като че ли достатъчно говорихме за днес. А и виното свърши.
– Да. А какво става с евреите?
– О, вярно. Ами те създават царство и уреждат богослужението, при това с голяма тържественост – както става при Соломон, който бил много богат. Храмът, който е построил, е бил сравним с най-големите по света. Но държавата се разпада още при синовете му и после никога не се обединява: асирийците унищожават южното царство, което се е наричало Израил, към 720 г. – значи точно по Омирово и Ромулово време. И така богослужението оцелява само в Иерусалим, като по този начин може би е избегнато разделение и на богословска основа, защото то се случва лесно, когато центровете станат два и повече. Тогава се явяват някои големи пророци, един от които е самият Давид; а после Илия, Елисей и Исаия. И за Соломон се приема, че е автор на някои от книгите на Стария завет. Оттук нататък на евреите им предстоят много беди, но голяма част от мисията им вече е изпълнена.
– Трябва да вървя – каза тя. – А утре?

– Така че имаме пета епоха, това е задвижването на европейската история, класическата античност. Трябва да се забележи обаче, че големите събития се случват в Азия, а тези в Европа са като последствие от тях. И главното е сриването на асирийците в края на VII в., когато те губят войната срещу мидийците и вавилонците. Тогава победителите си разпределят Азия – тази част, която асирийците са владели. Вавилон получава южното Двуречие и впоследствие побеждава евреите и разрушава Иерусалим, включително и Храма.
– При Наву-ходоносор – произнесе тя.
– Точно. А мидийците придобиват севера и държавата им включва половината Мала Азия на запад и персийските земи на изток. Но това, че са поробили персите, ще стане причина за унищожението им.
– Човек не бива да напада всекиго.
– И аз така мисля. Нещастията за големите държави често идват от това, че са нападнали някого, когото са подценили. Понякога една малка и незабележима държава или етнос може да унищожи много по-голяма и богата.
– И как това засяга Европа?
– Ами ето. Мидийците, като държава-победител, се разпростират на запад и влизат в съприкосновение с Лидия – когато там цар е бил бащата на Крез. Започва война, но тя е прекратена: Херодот казва, че било заради слънчевото затъмнение в началото на VI в., което командващите сметнали за знамение. Тогава сключили мир и го подсигурили с династичен брак – синът на мидийския цар се оженил за дъщерята на лидийския. От този брак се родила Мандана, майката на Кир. После следват нещата, които се разказват за Кир, и в крайна сметка персите въстанали, победили Астиаг и придобили мидийското царство. После Кир побеждава и Крез, и така Персия стига до Егейско море. И в един момент гърците въстанали – това е йонийското въстание от края на VI в. Атина се намесила и се стигнало до гръко-персийските войни, които започнали като наказателна акция срещу атиняните. Това е походът на Датис и Артафрен, който пропаднал поради загубата им при Маратон.
– Значи отиваме към унищожението на Персия – каза тя.
– Именно. Но дотогава има време. От друга страна, Кир напада и Вавилон, и го побеждава към 540-та, което евреите смятат за свое освобождение. И в Стария завет пише за Кир, в Девтеро-Исаия. Те постепенно се завръщат и построяват втория Храм – това става при Дарий, след 520 г.
– Втори и последен – каза тя.
– Да. Засега. Персия се разпростира страшно надалеч, чак до Индия и централна Азия – там, където сега са Узбекистан, Туркмения, Киргизстан. Една от тези страни има обща граница дори с Китай. Така че това трябва да е била най-голямата държава в света тогава – поне най-голяма в западния свят. При Камбиз те завладяват и Египет. Така че е било въпрос на време на продължат към Европа, а йонийското въстание е било само повод.
– И как са спечелили атиняните?
– Все пак при Ксеркс срещу персийския флот са воювали обединените гръцки сили, имало е кораби от различни градове. Работата е в това, че Персия е сухопътна империя и тя никога не се е нуждаела кораби, за да направи завоеванията си. Морският бой е бил нещо ново за тях, така че е нормално да го загубят. Тук размерите на държавата нямат никакво значение, нито дори броят на корабите в битката – просто един знаят как се прави това, а други не знаят. Крез преди това се е оказал по-разумен от Ксеркс, защото се е отказал да напада гърците по море.
– А какво става в Рим по това време?
– Рим е откъснат от всичко това, защото на тях им е трябвало много време, за да се справят с околните градове и етноси. По времето на късните Египет и Асирия и на гръцката архайка те още са били в царския си период. Той се прекъсва в края на VI в., точно по същото време, когато в Атина падат Пизистратидите, а йонийските гърци започват да се бунтуват. Римляните са минали през много опасности – и вътрешни междуособици, и външни нашествия, като това на галите в началото на IV в. Градът се проявява като по-голяма сила и го забелязват извън Италия чак след Александър, през III в., когато успява да отблъсне Пир, да спечели първата война с картагенците и да завладее Сиракуза.

Упадък на езичеството. Божият народ

- Не случайно говоря за цялата история – казах аз, малко внезапно и за мен самия. – Хората често си казват: „Ще се занимавам само с тази епоха и с никоя друга, защото тя ми харесва“.
– И на мен ми харесва античността – усмихна се весело тя.
– Знам. То така се и започва – човек се чувства привлечен към нещо и желанието му да го опознава е някак сетивно, както харесваме външността на някой човек. Но ако се прилепим само към тази епоха, ще усетим, че тя е безкрайна, тъй като в нея има твърде много подробности и те не се поддават на научаване. Така човек започва да се губи из тази територия и в един момент вече не помни какво точно му харесва в нея. А той я е харесал, както се харесва гледка, когато човек види някакъв пейзаж отдалеч. Но ако започне да се приближава към пейзажа, той ще изчезне.
– Точно така – каза тя. – И аз понякога си казвам: „Трябва да си спомня защо харесвам античността“.
– Именно. Случва се точно това, което Платон разказва в „Пирът“. Влюбваш се в някой човек – това е естествено. Но ако останеш с любовта само към него, ще я загубиш. Защото той е човек като всички – не е съвършен, променя се; пък и ти се променяш. Затова човек не бива да се вкопчва в любимия и да го тормози заради любовта, която вече не е любов. Трябва да разбере, че този човек има душа, че хубавото в нея е хубаво и в другите души, а хубавото в душите е като хубавото в мислите – и така към Бога.

– И когато мислим за историята, трябва непременно да излезем извън епохата, която ни е харесала и да опитаме да видим цялото – защото истинското харесване всъщност е за цялото, за целия човешки свят. И не само. Но много хора не успяват да разберат това и сякаш емигрират в тази епоха, и все говорят колко хубаво е било там, пък колко зле и скучно е всичко около тях – а това вече е човекомразие. И учудващото е, че то е започнало като интерес и даже като любов.
– Хайде за следващата епоха – каза тя.
– Да. Началото на всяка епоха и изобщо на всяка част от времето има две страни – тя е и начало, и край. То е, защото е граница, а границата има две страни. Та кое завършва, най-напред. Първо, последният бляскав период на Египет, този на Рамзес II и непосредствените му наследници, когато са последните големи строежи и военни победи. Оттогава Египет тръгва към упадък, който продължава към 600 години – изглежда бавен, но на дългите истории и частите им са дълги. После – какво става с евреите. Завършва времето на робството и с това целият период, в който те не са имали армия, нито държавно обединение, нито религия. Били са просто етнос, или по-скоро – „род“. Сигурно са имали и свой език. Но народът се ражда тогава, когато придобие религия, която е сърцевината на неговата свобода, тя е като негова душа. А за да бъде опазена тази душа, са необходими и по-телесни неща, това са разните форми на обществената организация. Така че краят на XII в. и Изходът са времето, в което се ражда еврейският народ. А това е много важно събитие, защото той е първообраз на останалите народи, включително и на нашия.
– В какъв смисъл „първообраз“?
– В такъв, че народът, както аз мисля, не е механичен сбор от отделни хора, нито общност, която се отличава с това, че има отделен език, обичаи и прочее. Това са хора с мисия, и то най-висша – да живеят според Божиите заповеди. Това е, което Бог е поискал от евреите и им го е предал чрез Мойсей. След време, когато е дошъл Христос, народите са се умножили, но и от тях се иска същото. Така е и нашият народ, комуто Божиите заповеди също са предадени от свети мъже – братята Кирил и Методий, останалите Седмочисленици, цар Борис, а също и някои велики византийци, като патриарх Фотий.

– Значи, от една страна, имаме създаване на истинната религия. То се е случило по волята на Бога, чрез един вдъхновен от Него пророк и чрез хората, които той е водел към това, да станат народ. Впрочем затова е било нужно да завладеят и „Обетованата земя“ – защото божиите народи са земеделски, както е бил земеделец и Адам. Те се нуждаят от земя, която да е техен дом и да ги храни. От друга страна имаме упадък на езичеството – Египет отслабва, Крит е разрушен от земетресение, изчезва и микенската цивилизация, въпреки победата й, както се предполага, над Троя. Във възход са само новоасирийците. А покрай тях предстои появата на нови царства, които ще воюват помежду си за властта над Азия.
– А за Троянската война какво да мислим?
– Нищо не пречи да е имало такава война, разбира се. Но тя е позната поради Омир. От това се вижда, че историята се открива не само от философите или философстващите историци, но и от поетите. Защото Омир е „създал“ това събитие за нас, без него ние нямаше да го имаме. И ето сега то ни служи, когато говорим за епохите и границите. Там има ярки, сетивно зрими образи, и в това отношение по-ясни от онези в Библията. Но пък в Библията четем за движения на духа, които са непознати на Омир – примерно тези, за които узнаваме от Псалтира.
– Давид преди Омир ли е? Тези истории изглеждат толкова отделени, сякаш едната се е случила, а другата е само като легенда.
– Да, те сякаш си оспорват първенството за това, коя е „по-действителна“. Но ние като християни знаем, че онова, което се разказва за Давид, е историческа истина, докато Омировите герои са просто поетически образи.

След потопа

- Добре, да говорим – казах, малко притеснен. – Докъде бяхме стигнали?
– Египет и Месопотамия. Историята, за която трябва да има съгласие.
– Да. За Египет наистина се говори най-напред. В Библията пише, че Мицраим бил син на Хам, а „Мицраим“ на еврейски значи „Египет“. Но и Херодот говори за Египет така, сякаш това е най-старата страна, тоест първата в науките и изкуствата. И Аристотел го казва, а след това и Диодор.

Тя мълчеше и гледаше повърхността на масата, покрита със стъкло. Донесоха втората ракия. Тя взе чашката в ръка, завъртя я и я остави.

– Но Месопотамия изглежда да е също толкова стара. Там държавата не е единна, може би защото реките са две, а не една. Градовете са били независими – Ур, откъдето е Авраам, Лагаш, Вавилон. Територията между тях е била много плодородна, заради водата и каналите, които са били прокарани. Иначе би била пустиня, както и земята около Нил. Затова Херодот казва, че „Египет е създание на Нил“. Това се отнася и за месопотамските градове, които съществуват благодарение на Тигър и Ефрат.
– А в кое точно са първи?
– Явно в държавността. Не е възможно такива архитектурни чудеса да се случат там, където няма държава. А държавност значи организация на обществото, така че много хора да се заемат с едно нещо. Тукидид казва, че Троянската война е първото голямо дело, което гърците са извършили заедно; но Пелопонеската е по-голяма от нея. Иска да каже, че Атина и Спарта от негово време са били по-силни държави от тези, за които говори Омир.
– В Библията пише за Вавилонската кула, и че строежът й бил нещо лошо.
– Да, защото високите строежи са начин да се демонстрира, че човек е способен на големи постижения. А това го води към мисълта, че е равен на Бога или че е направо единственият, способен на велики дела. Тоест към атеизъм. Това е грях, подобен на първородния – човек прави или мисли нещо, което е по същество пренебрегване на Бога. Изобщо грандиозните дела имат смисъл, когато се стремят към прослава на Бога, а не на човека. Обаче не винаги е така. Пирамидите примерно са предназначени за обезсмъртяване на фараона, а той е човек.

Така че египтяните и вавилонците са имали големи успехи. С архитектурата е очевидно, но тя не се случва сама, а е възможна само заедно с други науки – с математиката да кажем. Освен това те са създали астрономията, развили са и земеделието. Сигурно са били първи и в медицината. Омир споменава в „Одисея“, че Елена се сдобила с едно много рядко и полезно лекарство точно в Египет. Един приятел, който се занимава с египтология, спомена веднъж, че най-сигурната и добре проучена хронология на древния свят е египетската. Тя била като ос, около която се нареждали всички други хронологии. Та се смята за сигурно, че Горен и Долен Египет се обединили към 3000-та пр. Хр. Големите пирамиди са строени между 2600-2500 г., а после царството съществува необезпокоявано докъм XX в. пр. Хр., когато се случват някакви сътресения и се говори за „преходен период“. И после идва „Средното царство“, което било разрушено от един чужд народ, наречен „хиксоси“. Това станало към XVII в. пр. Хр. Мисля си, че това време е като граница, защото тогава се случват и други важни неща, има промени.
– А Семирамида по това време ли е живяла? Веднъж разказвахте за нея, на една лекция.
– Семирамида е малко неясен образ. За нея пише Херодот и още повече Диодор. Тя била много умна жена, съпруга на първия цар на асирийците Нин. Управлявала и след смъртта му, и разпоредила да се построят „висящите градини“ във Вавилон. Но не знам дали има други източници освен тях. А иначе споменът за асирийците е бил много ярък. Херодот казва, че те са първата голяма империя на Изтока. В Библията също пише за тях, заради унищожението на южното еврейско царство, което станало при Сенахериб или Саргон. Но това е доста по-късно, към края на VIII в. Те тогава обсаждали и Иерусалим, и нападали Египет. Това вече са късните асирийци, тяхната държава е унищожена напълно към 610 г., когато мидийците и вавилонците превземат Ниневия. Обаче те са се въздигнали към средата на II хилядолетие, времето на промените, както Ви казах.
– И какво друго става тогава?
– Египет за пръв път е бил завладян от чужд народ, и то не за кратко – поне за един-два века. И по това време евреите трябва да са се прехвърлили там – когато Йосиф става министър на фараона, а братята му идват да купят жито, поради големия глад в Палестина. Тогава целият род се заселва в Египет и остават там 400 години. Има голяма дискусия около това, още през античността – дали разказът на Мойсей е верен. С това се занимава Йосиф Флавий в една книга – „Срещу Апион“, и доказва, че написаното в Стария завет е истина. Защото имало някои, като Манетон, които пишели, че тези хора са били местни, боледували от нещо заразно, може би проказа, и затова били отделени от останалите. И един жрец от Хелиополис, който бил египтянин, станал техен водач и ги извел от Египет. Целта му била да запази религията, която той и още някои изповядвали, и която била отхвърлена от египетското жречество.
– А да, Ехнатон. Нали Нефертити му била съпруга.
– Да, това е сложна история, и сигурно никога няма да спре да се обсъжда. Фройд я подхваща в началото на XX в., коментира какъв е бил Мойсей и около това се вдига много шум. Работата пак е в това, да се създаде недоверие към Библията.
– И какво по-точно?
– Става дума най-напред за реформата на Ехнатон, през XIV в. пр. Хр. Той решил да отмени всички стари култове, тоест да премахне многобожието и да установи религия с един бог – това да е Слънцето. Построил нова столица, в Амарна, която била сигурно много величествена, но не е останало абсолютно нищо, само една колона. Бях там миналата година. А мястото е много хубаво, между Нил и един продълговат хълм, където се намират разни гробници. Абсолютно равно и сякаш създадено точно за да се построи град на него. Така че това е била война с цялата дотогавашна египетска традиция и е необяснимо защо се е случила. Иначе това с преместването на столицата не е необикновено, то става, когато царят е влязъл в тежък конфликт с аристокрацията или друго влиятелно съсловие. Така Константин мести столицата в Константинопол, а Петър I – в Петербург. Интересно е, че и те правят религиозна реформа – Константин прекратява гонението срещу християните и сам става християнин, а Петър премахва патриаршията.
– И каква е връзката с Мойсей?
– Ами твърди се, че Мойсей бил последовател на Ехнатон – той наистина е живял не много след това, през XIII в. Но тъй като в Египет вече не било възможно да се запази тази религия, той решил да събере последователи и да се премести другаде, както и станало – в „Обетованата земя“. И законите, които дал, имали за цел да продължат Ехнатоновото единобожие, иначе във всичко се различавали от египетските.
– Интересно.
– Да, това изглежда като роман и звучи убедително или поне интригуващо. Та такава била историята с евреите според Манетон, Фройд и други. Те били някакви изолирани египтяни, или дори не-египтяни; но се отрича че произхождат от Авраам. Намерили свой водач и завладели ханаанската земя. Но това вече са събития, които отиват към следващата граница – към началото на XII в., когато е и Троянската война.

Тя ме погледна усмихнато и подпря главата си на лакът. Усетих, че започва да вали.

– Дъжд – казах.
– Да – каза тя. – Обичам да вали. Особено през есента.
– Ще пиете ли още?
– Ще изчакам малко. Ако си поръчам, няма да мога да следя разказа.
– А може и да си ходим.
– Може. Значи стигнахме до Троянската война?
– Да. А тя почти съвпада с Изхода от Библията. Тогава царува Рамзес II и се правят последните големи строежи – последните преди Птолемеите. Но има и други неща, примерно краят на Критската цивилизация.
– А, да. Вие нищо не казахте за Крит. Освен това има едно голямо земетресение, което е унищожило Санторини – и цялата цивилизация наоколо.
– Да, това го забравих. А то е точно през XVII в., според някои. Значи времето на хиксосите, глада в Палестина и първите асирийци.
– Тези асирийци са като природно бедствие – каза тя.