Арист 5-12 дек БНТ 6

За второто издание на „Метафизика“ (и други интервюта)

1.
Второто издание

Георги Милков:
– В студиото вече е доц. Николай Гочев от СУ. Добре дошъл!

Н.Г.:
– Здравейте!

Г.М.:
– Това е едно изпълнено обещание, защото още в едно от първите предавания на „Религията днес“ се уговорихме да ни гостувате отново. Тогава говорихме за превода на „Метафизика“. А сега имаме повод да продължим този разговор и да припомним защо Аристотел не е бил превеждан толкова дълго време.

Н.Г.:
– Само да кажа, че съм донесъл още едно издание на „Метафизиката“, което тогава не успяхме да покажем. Защото тогава ние показахме първото издание на българския превод на „Метафизиката“, което се появи през 2000-та година и беше дело на двама преводачи; и също така изданието от 2020-та, което беше само от един преводач. И сега ми се иска да покажа този двутомник, който се появи в течение на две години – между 2017 и 2019. Тук имаме преиздадения превод от 2000-та – на единия преводач, а тук – нов превод [на средните книги], с който вече това, което целяхме в продължение на много години, беше постигнато. А именно, цялата „Метафизика“ да бъде преведена от един преводач; или, да кажем, от един екип.
Арист 5-12 дек БНТ 14
Защо това беше нужно? Защото „Метафизиката“ на Аристотел е основополагащо съчинение за философската култура, за хуманитарната култура и за цялото словесно образование. Поради това на български език трябва да съществува превод, който да е единен, на който хората да се опрат и да кажат: „Приемам, че това са Аристотеловите думи“. Оттук нататък всеки, който иска да се образова философски и хуманитарно, може да гради. И поради това имаше толкова голям интерес към този превод. Той стана факт през 2019-та благодарение на издателство „Дива 2007“. Господин Николай Фенерски, който е негов създател, се оказа човекът, който за пръв път издаде пълен, единен превод на „Метафизиката“ на български език.
Ще добавя и нещо, което може да се стори интересно. В цялата история на преводаческото дело има десет такива случая. Десет пъти „Метафизиката“ на Аристотел е била превеждана за пръв път от един човек на даден език. И ето, българският превод е десетият. В момента на нашия пазар може да се намери само това издание. Първото отдавна е изчерпано, но е изчерпано и това от 2020-та, което се появи сега, през юни. Но хората го купиха. Интерес има.

Г.М.:
– За това можем да ви поздравим. А сега да навлезем – или поне аз ще направя опит, а Вие ще помогнете – в дълбочината на „Метафизиката“. На това, как Аристотел си представя Бог. Какво е Бог според Аристотел?

Н.Г.:
– Подхождайки към Аристотел и неговото богословие, трябва да имаме предвид няколко основни неща.
Арист 5-12 дек БНТ 5
На първо място: според него теологията е най-важната наука. Тук, в „Метафизиката“, той разсъждава за системата на науките, и за това, коя наука е първата и главната. Коя, дори и да не е най-необходимата, е най-ценната? И се колебае между три.
И казва: „Да не би това да е физиката, която се занимава с движещите се неща? Или математиката, която се занимава със сигурни неща, за които не може да има спор, защото са ясни, добре дефинирани и неподвижни; но съществуват само в нещата, а не отделно?“ Защото математическите обекти не съществуват самостоятелно – според Аристотел (според други философи съществуват, според него – не) – а само в нещата, тоест в предметите, на които те се явяват граници. „Или може би има една най-висша наука, която се занимава с нещо неподвижно, което е само по себе си; а не като математическите предмети, които не се движат (не се променят), но и не са сами по себе си, а са „в“ нещата.
Ако има такова нещо, то науката за него ще е най-висшата.“ И казва: „Това нещо е, което движи целия свят. То е неподвижно и тегли нещата към себе си; то е причина за движението. Самото то никога не се изменя. Ако има Бог – това е Богът“. Така казва Аристотел в XII книга на „Метафизиката“.

Г.М.:
– Неподвижният двигател, който движи всичко.

Н.Г.:
– Неподвижният двигател, който е причината за нещата. Сега да добавим още нещо. Според Аристотел – и може би според цялата антична философия – причината за злото [лошото] не е нищо друго, освен материята.
Арист 5-12 дек БНТ 4
Ако нещата са лоши, тоест грозни; ако са несъвършени, ако човекът е несъвършен, тоест лош, причината за това – мисли Аристотел и мнозина след него – може би не е в злата воля, даже изобщо не е в нея, а е просто в материята. В това, че човек е материален. Тъй като е материален, той има потребности и тези потребности го теглят към лошото и някакси го повреждат.

Значи материята е причина за злото. А какво е богът? Тъй като богът трябва да е съвършен и неизменен, той ще е нещо, в което няма материя. И Аристотел казва: „Богът – това е единствената съществуваща отделно, самостоятелна форма; тя няма материя“. По този начин той прави единствения си компромис спрямо Платон. Тъй като Платон е смятал, че съществуват форми – той ги нарича „ейдоси“, това е думата на гръцки – които са сами по себе си, нямат материя, и благодарение на тях съществуват нещата тук. Грубо казано, ако има хора, то е защото има идеален човек. Той е нематериален, тялото му е някак съвършено – просто е „вид“. Но според Аристотел такива неща не съществуват; а цялата вселена се състои от неща, които са съчетания от форма и материя. Освен това нямаме „чиста материя“. Чиста материя не може да съществува, защото материята винаги приема някаква форма. Напротив, чиста форма съществува и това е, както казахме, божеството. То няма никаква материя и благодарение на това не може да бъде лошо и никога няма да се промени. Тъй като материята е причина за промяната. И така, богът е форма без материя.
Арист 5-12 дек БНТ 4 11

Г.М.:
– А душата? Безсмъртна ли е душата според Аристотел?

Н.Г.:
– Би могло дори да се предскаже, въз основа на това, което говорим, какво ще мисли Аристотел за душата. Ако тя, подобно на бога, беше форма без материя – ако би могла да бъде форма без материя – тогава би била неизменна и следователно безсмъртна. Но Аристотел не вярва в това. Той казва (примерно в трактата „За душата“, но това се усеща и на други места), че „душата“ е просто формата на живото тяло. На тялото, което има органи, което е в състояние да живее. И то е съществуващо в пълна степен благодарение на това, че е обхванато от „душа“. Душата е неговата форма, благодарение на която то може да прави каквото и да е. А в момента, в който по някаква причина умре, то губи тази форма.
Арист 5-12 дек БНТ 7

Г.М.:
– Тоест, душата си отива с тялото?

Н.Г.:
– Да… Тя фактически не може да отиде никъде. Тя е просто форма. Както ако счупим тази чаша, формата на точно тази конкретна чаша няма къде да отиде. Тя се губи, изчезва и за известно време остава този материал [парчетата стъкло]. Подобно е положението и с човека. Когато умре, той губи своята форма и остава за известно време някаква материя, която накрая изчезва. А безсмъртие на душата не съществува.

Г.М.:
– Това обаче е конфликт с християнството. Затова ли дълго време не е бил превеждан?

Н.Г.:
– Разбира се. Един християнин никога не би приел такава постановка. Но, първо, Аристотел е бил използван и без да бъде превеждан. Това става, естествено, в неговата среда – в гръкоезична Византия. Почти всички – или направо всички – византийски богослови са използвали Аристотел. Може да не са го цитирали, но са го ползвали – ползвали са неговия понятиен инструментариум. Разбира се, те не са вярвали в това, в което той е вярвал. Не са се занимавали много и с неговата идея за бог. Защото от гледна точка на християнството, Аристотеловата идея за бог е прекалено бедна. Всичко, което Аристотел може да каже и с което един християнин би се съгласил, това е, че Бог е вечен и неизменен; и може би, красив и желан. Аристотел мисли така. Нали, ние по някакъв начин желаем Бога. Особено ако сме философи; тъй като Аристотеловият бог е нещо мислещо. В такъв случай, ние се стремим да се уподобим на него, мислейки.
Арист 5-12 дек БНТ 11
Но това е всичко. В християнството положението е съвсем различно. Бог е Някой, Който има личен контакт с човека; такова нещо в аристотелизма няма. И друго, което вече изглежда – би казал някой апостол на Църквата – като безумие [за езичниците]. То е, че Бог е станал Човек – и не за друго, а за да пострада заедно с всички хора. От гледна точка на Аристотел това е безсмислено. Бог няма как да стане човек, защото за него това би било падение. Нали той е съвършен и вечен именно защото не е [телесно] живо същество. Той е форма без материя, която няма никакъв смисъл да става човек.
Арист 5-12 дек БНТ 15
И тази идея, че Бог обича човека и желае неговото спасение, за Аристотел няма смисъл. Аристотеловият бог ни най-малко не се интересува от човека, той се интересува единствено от себе си. Тъй като той е мислещото, което мисли самото себе си, своите мисли. Тогава защо му е човекът? Човекът, ако е философ, ако е мислещо същество, той ще се интересува от този мислещ бог и на моменти ще се уподобява на него. Както виждате, тук има нещо, заради което ние бихме обвинили Аристотел в един вид интелектуален егоизъм. [Задето] той смята, че само философите, само високо образованите хора биха могли някак да се уподобят на бога, а другите – едва ли. Но това по никой начин не може да бъде християнско.
Арист 5-12 дек БНТ 16

Г.М.:
– Оставам с покана за трето гостуване в това студио, защото наистина тази тема е изключително интересна, или поне аз намирам в нея много интересни неща.

*

12 декември 2020, БНТ. „Религията днес“

https://bnt.bg/news/doc-nikolai-gochev-za-aristoteloviya-bog-i-bezsmartieto-na-dushata-v282970-287978news.html

***

2.
Третото издание

Георги Милков:
– В студиото вече е доц. д-р Н. Гочев, преподавател по гръцка античност в Катедрата по класическа филология на Софийския университет. Добре дошли!

Н.Г.:
– Здравейте. Радвам се да се видим.

Г.М.:
– Тук държа в ръцете си „Метафизика“ на Аристотел. Най-новото издание, което излезе тази година.

Н.Г.:
– Точно така.

Г.М.:
– Във Ваш превод?

Н.Г.:
– Да. Това е третото издание на „Метафизиката“ на български език.

Г.М.:
– А пред Вас имате?

Н.Г.:
– Донесъл съм да покажа този том, за да се види, че „Метафизиката“ в превода ѝ на български език вече има история. Двадесетгодишна история, което не е малко – защото преводът на „Метафизиката“, основната философска книга на Запада, беше чакан от самото възникване на Софийския Университет. И сега можем да кажем, че едни 100 години – и малко повече – бяха необходими, за да се появи преводът на най-голямото философско съчинение на античността. Някой ще каже: „Защо цели 100 години?“ Отговорът е, че за да възникнат тези школи, които правят възможни такива тежки, важни и отговорни за представяне преводи, са необходими поколения. В случая имаме четири, или дори пет поколения учени, които са работили както в областта на класическите изследвания, така и в тази на античната философия, която е една специфична, мъчна област от историята на философията. И така минаха сто години, докато се появи този том, който предизвика голям интерес, големи вълнения през 2000-та година.

Г.М.:
– Това е първото издание на български език?

Н.Г.:
– Това е първото издание на пълния превод на Аристотеловата „Метафизика“ на български. Но то се различава от това, за което ще споменем днес. С какво се различава? С това, че през 2000-та година „Метафизиката“ беше преведена от двама преводачи. Единият бях аз, а другият беше колегата Иван Христов, добре познат специалист по антична философия, от Богословския факултет на Софийския Университет. Тогава ние се занимахме с превода поотделно: аз преведох крайните книги – от първа до трета и от десета до четиринадесета, а той – средните.
„Метафизиката“ се състои от четиринадесет книги, както се е казвало през античността. Античната „книга“ е малка, тя не надминава тридесетина страници – защото те не са имали толкова тънка хартия като нас, която да побира по-големи текстове на едно място. Работихме три години – всекидневно, може да се каже. За по-малко, мисля, човек не може да се справи с половината от „Метафизиката“. После, както установих от свой опит при работата със следващите книги, поне шест години са нужни, за да може да се преведе такава книга – при всичката подготовка, която преводачът е придобил в десетилетията преди това.

Г.М.:
– Тази за колко я преведохте? Шест?

Н.Г.:
– Това казвам, че там са внесени и средните книги – новия превод на средните книги, който се потрудих да направя между 2016-та и 2019-та. Има нещо, което казвам, когато си говорим за тези неща с колеги и приятели: това занимание е толкова изтощително в интелектуално отношение, че човек, като поработи няколко години, след това има нужда и от една много продължителна почивка. И без всякакви угризения на съвестта казвам, че съм си почивал 15 години от това.
А други неща – да, правил съм. На шестнадесетата година обаче се заех отново, с помощта на едни прекрасни издатели – Николай и Мария Фенерски от „Дива2007“. С тях първо преиздадохме превода ми от 2000-та, а след това добавихме и средните книги: и така, от 2017 до 2019, този вече единен превод излезе, в два тома. После се зае Университетско издателство и през юни 2020-та произведе книгата, която виждаме тук – „Метафизиката“ от един преводач.
Може би някой ще каже: „Какво да се занимаваме дали преводачите са двама или един? Защо да се говори толкова по този въпрос?“ Първо ще кажа, че поради необходимостта от една доста сложна квалификация, неведнъж „Метафизиката“ е била превеждана от двама души. Например във Франция: в 1841-ва е преведена от Пиерон и Зевор. Единият е класически филолог, а другият се е занимавал повече с философия. В Русия са започнали Розанов и Первов: Розанов мнозина са го чували, а Первов не толкова, той е бил преподавател по класически езици. В Германия Фреде и Патциг са работили само върху седма книга, в продължение на години. Защото един човек мъчно се справя. Затова и в началото ние тук бяхме двама.
Но има една особеност, която тогава предизвика големи вълнения в академичните среди: и тя е, че двамата преводачи използваха различна терминология. Тоест, фундаменталните Аристотелови термини, които са поставени в основата на цялото западно философстване, бяха различни на български език. Аз реших, че трябва да работя с исконно български думи, които са били в езика ни още във времето на св. св. Кирил и Методий. Затова, да кажем, превеждах важната гръцка дума οὐσία със „същност“. Или ὑποκείμενον – с „подлежащо“, συμβεβηκός – със „съпътстващо“ (онова, което съпътства същността и не е част от нея, а е странично). Докато в другия превод видяхме латински термини, което показва, че има едно схващане – и то е много силно и влиятелно – че Аристотел е предшественик на западната философия, и то само на нея. Сиреч, неговата роля в историята на световната мисъл е в това, да подготви появата на схоластическата философия, на автори като Тома Аквински и нататък, докато се стигне до XX век. Знак за това е употребата на термини като „субстрат“ или „субстанция“, които виждаме в средните книги. И тогава мнозина казаха: „Е как така, аз донякъде чета за същност, а след това минавам към субстанция…“ Ами бавно се върви с големите преводи. Ето, доц. Ивайло Найденов прекрасно каза, че един превод може да е хубав, обаче той винаги се нуждае от някакво доработване, по една или друга причина.
Та в тази книга ние имаме свидетелство, че към Аристотел може да се подходи по два начина. Дали той е по-скоро западен философ? Или е световен философ, който може – и трябва – да бъде възприет на всеки един език независимо от латиноезичната традиция? Защото ние бихме се учудили, ако някогашните арабски преводачи, които са превеждали Аристотел вероятно през IX век, са си служели с чужди за езика им думи. Може би не са, може би са си служели с арабски думи и това сигурно е било по-оправдано. И ето ние тук, и специално аз – с помощта на Димка Гочева, без която не бих се справил, защото тя е специалист по антична философия и ми казваше как трябва да стават тези неща в съгласие с нашата школа, и помагаше да вляза в този сложен контекст на отношенията между Аристотел и Платон и проблематиката в техните спорове – постъпихме така. И сега, в този том от 2020, ние имаме превод изцяло в този дух: за който си позволявам да кажа, че продължава духа на Кирило-Методиевските преводи. Тоест, работи с исконно български думи.

Г.М.:
– А Вие вярвате ли, доц. Гочев, че Аристотел е по-близо до римо-католицизма, отколкото до православието?

Н.Г.:
– Вече почти казах, че не вярвам. Ще кажа и защо. Не е лошо да бъде споменато, че на Аристотел се е гледало като на „вътрешен философ“ и той се е смятал за един „наш“ мислител през цялото време на съществуването на Византия.

Г.М.:
– От св. Иоан Дамаскин например.

Н.Г.:
– Да. Във Византия никой не е смятал, че Аристотел е нещо далечно и екзотично, че е някакъв гений, дошъл кой знае откъде. За тях той е бил просто един интересен автор, езичник, който може да бъде използван за интелектуална работа. Св. Иоан Дамаскин е направил точно това. Ако отворим „Точно изложение на православната вяра“, ще видим, че голяма част от написаното е сякаш един аристотелистки текст. Целият Аристотелов философски инструментариум е усвоен – и това става в VIII век. За византийците това е нормално. Тези неща ги е чел и обсъждал и Константин-Кирил Философ, който е учил при Фотий. И може би това е причината – че на Аристотел се е гледало като на наш и тукашен – да не му се обръща чак толкова голямо внимание на Изток.
Докато на Запад той е бил възприет като нещо изключително. Западът винаги е смятал, че нещата възникват първо на Изток. И с основание. Затова, когато са се обърнали към Аристотел, те са си казали: „Ето го началото и върхът на философията“. Тома Аквински просто идолизира Аристотел. Ако го отворите, ще видите, че той навсякъде казва: „Философът, Философът…“

Г.М.:
– Сега ще използвам случая, че сме на живо, за да Ви накарам да ми обещаете, че ще дойдете пак в това студио, защото имам да Ви питам за безсмъртието на душата, за Бог според Аристотел и всички тези неща, за които сега нямаме време.

Н.Г.:
– Струва си.

Г.М.:
– Ще дойдете?

Н.Г.:
– Добре…

*

17 октомври 2020, БНТ. „Религията днес“

https://bnt.bg/news/igumenat-na-kremikovskiya-manastir-nominiran-za-buditel-na-godinata-284578news.html?fbclid=IwAR38WpKHUgz2ROsKST5ykKeDikJFshtT_jqWJhOkyPSeEU8cCGHYRHWKw_g

***

3.
„Херметическият корпус“ 1

Румен Спасов:
– Разговаряме с Н. Гочев и поводът е пореден негов ценен превод – „Херметическият корпус“. Какво се крие зад това название, какво скрито изкуство или наука има зад тази „херметическост“?

Н.Г.
– Самата дума „херметически“ и „херметизъм“ е доста чувана. Работата е, че мнозина са я чували, но е трудно не само за повечето хора, но дори и за античниците, да разкажат какво стои зад нея, какво е значението ѝ. Затова трябва да опитаме да кажем няколко думи полека и от първите неща.
Първото е, че съществуват едни текстове на гръцки, които може би са писани между I-ви и IV-ти в. сл. Хр.; четени са през античността, познати са във Византия и към края на Византия са прехвърлени на Запад, в Италия. Преведени са на латински през XV в. и изведнъж около тях се вдига голям шум – най-напред в Италия, а после и в цяла западна Европа. Това е „Херметическият корпус“. Значи той е една неголяма книга, първо написана на старогръцки, после преведена на латински и станала известна на Запад на латински.
Някой ще каже: „Защо някакъв сборник с текстове с религиозна насоченост преди всичко, е станал толкова интересен през Ренесанса? През това време е имало и доста други антични текстове – и латински, и преведени от гръцки.“
Интересът към Херметическия корпус – към тази книжка, която ние днес ще представим на български – се е дължал на това, че се е предполагало, че тези текстове са били писани на староегипетски: в най-дълбока древност, древност дори по отношение на класическа Гърция. През XV и XVI в. се е мислело, че тези неща са били писани – може би по времето на Мойсей – от някой древен мъдър египтянин и неговите приближени; и че това е, тъй да се каже, съдържанието на древноегипетската философия. А от тази древноегипетска философия впоследствие трябва да се е развила и старогръцката.
Ето защо тези текстове са били крайно интересни за хора, които се интересували от гръцка философия, от платонизъм и неоплатонизъм, какъвто е бил, да кажем, Марсилио Фичино от Флорентинската академия. Та това е, съвсем накратко и с няколко думи, историята на херметическите текстове. Специалистите от XVII в. насам обаче са уверени, че те са били писани на старогръцки и то сравнително късно, между I-ви и IV в. сл. Хр. А шумът около тях се е вдигнал защото се е смятало, че са превод от староегипетски.

Р.С.:
– И след естествения интерес – преоткриване, ренесанс на всичко, що иде от Гърция и от Рим – защо след XVII в. пък трябва да стихне този интерес? И наистина ли е така?

Н.Г.:
– Да, това е нещо любопитно в историята на филологията и на културата. До около 1600-та година се е вярвало, че това са крайно древни текстове, равни по древност на Мойсеевото Петокнижие.
Но около 1600-та един авторитетен и добър филолог, Исак Казобон – швейцарец и протестант – се е занимал по-отблизо с тях; и е успял да покаже, че не е възможно, съдейки по езика им, те да са превод. Защото в тях има достатъчно свидетелства, че са написани оригинално на старогръцки. Нали всеки превод носи следите на оригиналния език? Примерно не е трудно, като се погледне Септуагинтата, тоест старогръцкият Стар завет, да се видят еврейските следи; човек веднага разбира, че това не може да е друго, освен превод от еврейски.
Обаче при прегледа на Херметическия корпус такова нещо не се вижда. Колкото и да го оглеждаме, отбелязал Казобон – и това наистина е така – ние не можем да видим никакви следи от друг език. А е вярно, че тези старогръцки текстове са били преведени – и то още през античността – на латински, на коптски, даже и на арменски език: защото херметизмът е бил много популярен.
И след като Казобон показал тези неща и никой не могъл да му възрази, специалистите са престанали да се интересуват от Херметическия корпус; решили, че това е просто един филологически фалшификат. Тези неща се наричат „псевдоепиграфи“ – когато една книга бъде приписана на някой известен автор, а впоследствие се окаже, че му е приписана лъжливо, че не е от него. Та след като специалистите се убедили, че това е по-скоро псевдоепиграф, интересът към него изчезнал – в академичните среди, сред учените-професионалисти.
Но не можем да не признаем, че той е продължил да съществува в други среди – примерно сред хората, които се интересуват от, общо казано, окултизъм; от тайнствени науки. А интересът към окултизма и към някои паранауки като астрологията, както се знае, никога не е стихвал. Той съществува и до днес.

Р.С.:
– Да. Всъщност вече от последните Ви изречения можем да се досетим за характера на текстовете, но все пак малко повече… Може би пък те са в някаква известна традиция – елинистична? Може би това единство на вяра, етика, философия, което го има при Плутарх?

Н.Г.:
– Като споменавате името на Плутарх – ето какво би могло да се каже. Плутарх е един, общо взето, историк…

Р.С.:
– Да.

Н.Г.:
– Той е човек, който е писал биографии на известни държавници и политически лица в класическа Гърция и в републикански Рим. Това е човек крайно начетен, който си посочва източниците, проследява биографиите на хората и прави някои, от време на време, морални разсъждения. Но неговите текстове са ни лесни, защото виждаме, че той се интересува от неща, от които и ние днес се интересуваме – как е живял, да кажем, Цезар, Цицерон, Демостен. Плутарх има и други съчинения, които са, общо казано, хуманитарни и също с историческа насоченост. Примерно, той доста пише за делфийския оракул; но пак пише като историк – какво се е случвало с този оракул през времето.
Но в херметическите текстове не е така. Херметическите автори – тези, които са писали въпросните диалози – никак не са се интересували от история. Те са се стремяли да разказват неща, свързани с възникването на вселената въобще. Някои от текстовете им напомнят писаното от Платон. Да кажем, началото на „Тимей“ – как е възникнал светът, как е бил сътворен. Говори се за откровение, което разказвачът получил от някое божествено същество, което му е разказало за възникването на света: как нещата се образували от някои начала – да кажем, от светлината и мрака. Как е бил сътворен човекът, как е получил тяло и как да живее оттук нататък, макар че е сътворен като дух. И препоръки за живот, които най-сетне ще доведат човека до безсмъртие – благодарение на това, че той ще се откъсне от телесното и отново ще стане чиста душа.
Тези писания несъмнено са били четени много през античността; те са в духа на т.нар. гностицизъм. Това е едно по-скоро религиозно, отколкото философско течение, с много представители през първите векове сл. Хр., което се съсредоточава върху проблема за тялото и материалния свят. То се стреми да покаже, че е лошо това, че съществува материален свят и хората са в тяло; че те трябва да се съсредоточат върху своето спасение, избягвайки интереса към телесното.
По същество това е гностицизмът; и в „Херметическия корпус“ наблюдаваме много следи от това умонастроение. Хората се призовават по-малко да се занимават с тялото (материалното) и повече да се интересуват от своето духовно усъвършенстване, вярвайки, че те по същество са душа. Може би е редно да отбележим, че това умонастроение решително се различава от християнството. Тези неща – че човек трябва да пренебрегва тялото и да се занимава само с душата, те не са в християнски дух.
Така че херметизмът, който е бил много добре известен на апологетите и отците на Църквата, не е бил приеман от тях. Ние знаем за някои отци, които са му обърнали внимание: да кажем, св. Кирил Александрийски през V в. доста е цитирал херметическите автори – във връзка със своите занимания с управлението на император Юлиан. Но и други – като Лактанций, който пише в началото на IV в. Той вярва, че Хермес е древен египетски философ и смята, че тук има доста неща, на които си струва да се обърне внимание.
Така че има едно колебание още в античността и между християнските автори за това, как да се оценяват тези текстове. Някои – като Лактанций – ги оценяват положително и казват: „Ето, и между езичниците има идея за Бога.“ Други, като Августин, смятат, че откровението на този Хермес, който може и да е бил древен мислител и пророк, не идва от същите източници, от които идва християнското откровение; а може би идва от общуването с нечисти духове. Това мисли Августин, който също е обърнал внимание на херметизма.
Така че трябва да се има предвид, че християнските писатели, апологети и богослови са се занимали с херметизма; това се е знаело през Ренесанса и много е допринесло за интереса към тях.

Р.С.:
– Към етимологията, към названието на този сборник можем да добавим и „Хермес“…

Н.Г.:
– Да, това е също един препъникамък при заниманията с херметизъм. Защо пък тези текстове ще се приписват на Хермес? Работата е, че ние отдавна сме свикнали с образа на класическия гръцки бог, който е изобразяван много пъти в скулптурата и ни е познат от Омир и други автори. Знае се, че той, като митологически персонаж, е пратеник на Зевс: че е негов служител, който се спуска от Олимп и предава волята му на хора и по-ниски божества. От друга страна, Хермес е водач – и това е неговата по-сериозна функция – на душите на мъртвите към царството на Хадес. Това го пише още в „Одисея“, в XXIV песен.
Но все пак за нас той си остава един класически гръцки бог с неговия прекрасен изглед в много известни статуи. Как да го свържем с това слабо познато и трудно понятно египетско божество на име Тот?
Трябва да се разкаже и да се има предвид, че още в класическата епоха, още в книгата на Херодот, се твърди, че тези множество богове в тогава известния свят всъщност са едни и същи, и просто се наричат с различни имена. Херодот е на мнение, да кажем, че Хермес и Тот са едно и също божество; и че то първо е било известно на египтяните и после е било пренесено в Гърция.
Значи това схващане, че божествата са едни и същи навсякъде, се е закрепило още в класическата епоха; преминало е в римско време, и в езическия свят се е смятало за нещо нормално. Примерно, когато Юлий Цезар отива в Галия, той си записва в своя дневник, че галите почитат Меркурий. На него му е все едно как галите го наричат; той смята, че това е точно Меркурий, тоест Хермес. Така че такъв човек – античен, от онова време – няма да има проблем, когато попадне на текстове, в които пише, че говорителят е Хермес, обаче тези разговори са се случили в Египет. Той ще си каже: Да, в Египет, но това е същият този наш Хермес, когото египтяните наричат Тот.
Така че античните това не ги учудва, а ни учудва нас, които сме се откъснали от схващането, че античните божества присъстват навсякъде под различни имена. Ние ги смятаме само за древногръцки божества и виждаме Зевс само като Омировия Зевс. Но тогава не е било така. Те са смятали, че те съвпадат – че Зевс и Амон е едно и също. И поради това по-лесно четяли тези книги.

Р.С.:
– Една новопреведена древна книга, която ще предизвика основателен интерес сред хуманитаристите. И в заключение да поканим на премиерата, на обсъждането. То ще бъде в Кирило-Методиевския център, в четвъртък, на 7 юни, от 18.30 ч. Благодарим на доц. Н. Гочев за това интервю и до нови срещи.

*

5 юни 2018, „Алма Матер“. „Книги завинаги“

https://knigizavinagi.com/2018/06/05/svezhi-pogledi-kam-knigoizdavaneto-v-knigi-zavinagi/

4.
„Старогръцката литература“
1

Гриша Атанасов:
– „Книги завинаги“ продължава. Знаете, че ноември и декември са наситени с университетски премиери. „Старогръцката литература“ от Н. Гочев – нашият известен преподавател и специалист по старогръцка литература и философия: този път с оригинален, изчерпателен, фундаментален научен труд за тази литература, съчетаващ добре познатата му прецизност при позоваването на изворите с художествена четивност, която ще допадне не само на студентите и специалистите филолози. Тя е дело на Университетското издателство Св. Климент Охридски“.
И на какво се дължи интересът към книгата, има ли друг такъв учебник в университетите по света, предстоят ли преводи на чужди езици? Това ще разберем от премиерата; и сега, от автора доц. Н. Гочев, с когото преди представянето в библиотека „Филологии“ в Софийския университет, се свърза и разговаря Румен Спасов.

Румен Спасов:
– Разговарям с Н. Гочев, който е написал една „Старогръцка литература“. „Старогръцката литература“ е под формата на диалог. Това като че за пръв път се случва в нашата книжнина. Така ли е?

Н.Г.:
– Да, така е. Наистина, книга за старогръцката литература… не мога да знам, не съм сигурен как е с другите литератури, но за старогръцката ми е добре известно, че досега не е била писана такава книга. Все пак тук не става въпрос толкова за художествен текст, колкото за намерение да се даде изложение на тази литература, чрез което човек би могъл да се ориентира в този материал. Да научи какво се говори най-общо за Омир, какво е главното за Софокъл, за Платон – тези неща.
А Вие сте напълно прав, като казвате, че е ново. Аз бих добавил: то е ново не само у нас. Като някой, чието задължение е да бъде запознат с изследванията по този предмет, мога да кажа, че не съм срещал подобен вид представяне на старогръцката словесност. Така че това е първата книга. Ако пък се окаже, че не е било така, ще бъде още по-хубаво.

Р.С.
– Още по-хубаво ще е да не е и последната. Защото наистина е много четивна; в същото време участниците се сговарят за някакви неща, както, да кажем, събеседниците в „Декамерон“. Всичко това прави учебника много четивен. Той е не само учебник вероятно, не само това е целта.

Н.Г.
– Да. Някой би могъл да се запита – и защо не – как да наречем тази книга, към кой вид научна или художествена литература тя принадлежи. Бих казал, че този жанр е нов. Но не защото е диалог – тъй като диалози се пишат още от древността; и даже Платон не е бил първият, който е писал диалози.
Но тук имаме нещо друго. Книгата – тя не е малка, над 600 стр. е – се дели на две равни части. 300 страници са диалог и 300 са добавките, които ние обикновено наричаме бележки под линия. Те съдържат информация за произведенията, авторите, обстановката, в която тези произведения са били създавани. Цялата тази информация е въз основа на източниците. Тоест ние имаме едни големи – бих казал, най-големите, правени на български език – представяния на основни произведения на старогръцката литература. Има резюмета – внимателно написани – на „Илиада“, „Одисея“, на „Историята“ на Херодот, на диалози на Платон, на един античен роман. Това са резюмета, които не просто маркират накратко съдържанието на книгите, а просто ги разказват. Ако човек примерно няма време да прочете „Илиада“, а се запознае само това резюме, което е 30-40 страници – той няма да е далеч от това, да я е прегледал. Та мисля, че това ще е много полезно.
Второ, Вие много точно споменахте „Декамерон“. Наистина е така. Тази книга има определена структура; тя е премислена и първото, което може да се каже за нея е, че е разделена на „дни“. Действащите лица се срещат всеки ден в късния следобяд и започват да разговарят – с цел точно да създадат книга за старогръцката литература. Те това го осъзнават.

Р.С.
– Да. Но и изключително познавателно значение има тази книга. Тези диалози като че биха могли да се театрализират.

Н.Г.
– Могат да се театрализират, това нещо може и да се представи.
Някой дори би се запитал дали целта на диалога на първата част не е по-скоро художествена. Аз бих казал, че в нея има художествен елемент, тоест там са представени характери. Те се различават – за да могат, разбира се, да влязат в съдържателно общуване помежду си. Има и един водещ, който ги е поканил и казва: „Заповядайте, сега ще си говорим за старогръцката литература…“
Читателят ще види, че тези хора не просто се изказват за нещо, което са чели, ами действително си говорят като едни добри познати. Има любезност, бих казал, една известна галантност в общуването им. Това са пет мъже и седем жени, които си говорят не само за литература, а и за други неща. В този смисъл да – тя напомня на онези произведения, сред които е и „Декамерон“.

Р.С.
– Тези 16 дни и една нощ преди 17-тия ден са като един символ на много непознати неща, които не са достигнали до наши дни, включително и от римската литература …

Н.Г.
– Да, нещата ще тръгнат нататък. Всеки писател си знае какво е възнамерявал да прави и доколко не е успял. Ето в случая: замисълът – понеже от самото начало ми беше ясно, че книгата ще се дели на дни – беше да направя 24 дни. Несъмнено, по примера на „Илиада“ и „Одисея“, които се делят на 24 песни. И се старах, но тази работа е тежка; и видях, че стигам до 16-тия ден.
По съдържание книгата достига началото на римската империя. Имам предвид момента, в който Египет – в края на I в. пр. Хр. – вече е включен в рамките на римската държава. И идва една нова епоха, гръкоримската, в която гръцката литература продължава да си съществува, но цялостната политическа и културна обстановка се променя. Изложението свършва там. И по първоначалния замисъл остават едни осем „дни“.
Тези осем дни, да сме живи и здрави, аз смятам да ги напиша; и те трябва да включат гръцката литература до края на античността. Но и римската, доколкото е повлияна от гръцката; а тя е повлияна в огромна степен. Не веднъж действащите лица казват, че тя е просто една гръцка литература, написана на латински език.

Р.С.
– Да. И друг принцип, по който могат да се подредят тези дни, са и някакви теми. Би могло да има ден, посветен на фантастиката в античността – една Ваша предишна книга.

Н.Г.
– Подсещате ме за нещо, което е любопитно, доколкото става дума за книга, която отблизо се придържа към реалния учебен процес в университета. Тя, бидейки разговор, се държи за основния курс по старогръцка литература, който е установен и традиционен; вече от 200 години в Европа той е един и същ.
Та има едни части, наречени с един термин, зает от трагедията – „стазими“ – в които се включват разговори на отделни теми; и така се отбелязва, че съществуват курсове, които не съвпадат с основния. В един момент участниците спират да говорят, да кажем, за лирика, и казват: „Хайде да говорим за „интелектуалците през античността“. Който знае по-отблизо нашата работа, на него му е известно, че такъв курс в университета наистина съществува – „Интелектуалците през античността“. И тук той също е драматизиран.
Има и други такива „стазими“, в които се говори по отделни теми: например един дълъг разговор, посветен на пътешествията по егейските острови. Разказва се за всеки остров поотделно, което мисля, че е много полезно…

Р.С.
– „Одисеята“ вероятно е тук и богът на моретата, който люшка кораба в разни посоки.

Н.Г.
– Или го потапя…

Р.С.
– В заключение на разговора да поканим слушателите на премиерата. Разбрах, че тя също ще бъде своеобразно театрално представление….

Н.Г.
– Е, това ще е премиера съвсем обикновена, академична. Поканени са колеги, студенти, всеки който се интересува. Това ще бъде в Ректората, на шестия етаж, в библиотека „Филологии“ от 17 ч. на 5 декември, четвъртък.

Р.С.
– Благодаря за този разговор и успех на четивната и познавателна книга.

*

3 декември 2019, „Алма Матер“. „Книги завинаги“

https://knigizavinagi.com/2019/12/03/ot-italiya-za-universiteta-i-oshte-knizhni-darove-predi-koleda/

***

5
„Старогръцката литература“
2

Любомира Константинова:
– В деня на премиерата на „Старогръцката литература. От легендарните начала на поезията до края на елинизма“, ви срещаме с автора – преподавателя в Катедрата по класическа филология на Софийския университет, доц. Н. Гочев. Добър ден.

Н.Г.
– Здравейте.

Л.К.
– Изключително удоволствие е това отваряне на книга, макар и невидимо за очите на слушателите ни – много красиво издание, с уместна снимка на корицата; с твърди корици, което предлага три части, които преминават през всичко онова, което обещава заглавието.

Н.Г.
– Първо, аз много се радвам, че Вие обърнахте внимание на вида на книгата. Тя наистина е красива; и аз самият, който работя с книги, рядко съм срещал толкова хубава книга. И ми е малко изненадващо, че аз съм я написал. Не мога да не използвам този случай, за да благодаря на целия екип от Университетско издателство „Св. Климент Охридски“, който беше ангажиран в работата по нея.

Л.К.
– Нека да кажем на слушателите ни колко време измина от написването на книгата до излизането ѝ, за да си представим целия този труд на много хора.

Н.Г.
– Да, това заслужава да се каже. Действително, създаването на една книга е процес, който е различен от нейното съдържание и е добре да му се обърне внимание. Книгата се състои от две части; и аз това винаги го подчертавам, защото те са много различни.
Едната част (самата книга е голяма, тя е 600 и повече страници) е диалог между участници, които си говорят за старогръцката литература. А втората – това са добавки или бележки под линия. Тези бележки под линия са огромни, те заемат към 300 страници, което прави впечатление. Защото хората са виждали бележки под линия, но половината от всичко… Но ето, тази книга е така.

Л.К.
– Това е по-трудната или по-лесната част?

Н.Г.
– Бележките ли? Те просто са различни. Това щях да кажа: че когато се пише книга и става въпрос за художествен текст, тя може да се напише бързо, защото художествените текстове се пишат с вдъхновение. Това при мен отне 5-6 месеца. Обаче втората част – ерудитската, която включва резюмета на произведения, нови преводи на източници, препратки – тя е писана преди това, в продължение на 5-6 години.
И след като предложих целия този текст към края на 2018-та в Университетско издателство, на него му отне около шест месеца, за да направи сигналните бройки. Нали най-напред се печатат едни десетина сигнални бройки, просто за да се види как изглежда книгата, и че я има. Но след това работата продължава. И работата по „Старогръцката литература“ продължи още към 4 месеца, и ето сега имаме този резултат. Така че да се напише книгата в основния си вид – това може да отнеме 6 месеца; но след това е нужна още около година, за да се дообработи от автора, после да протече сътрудничеството с издателя и всичко това да се направи добре. Много хора са ангажирани: като се започне от директора на издателството и се стигне до хората, които печатат и разпространяват.

Л.К.
– Иска ми се да връщаме слушателите ни към създаването на книгите, за да могат да бъдат и те част от този процес, който остава неподозиран понякога. Преминавайки през първата и втората част на книгата; през всичко онова, което ни разказва първата – всъщност коя е нишката, която следва историята?

Н.Г.
– Да, какво всъщност става там? Веднага казвам – защото това не е никакъв секрет – че книгата беше замисляна като учебник.
Всъщност тя е продължение на една друга книга, която излезе преди петнадесетина години и се занимаваше с подходите към старогръцката литература – как се теоретизира, как се мисли за нея; като се започне от Аристотел и се стигне до наши съвременници, от които аз лично съм учил.
И в един момент някои ме попитаха: „А няма ли да има втора част на тази книга, която ти издаде преди 15 години – и даже я нарече „Пойесис I“?“ Защото така я нарекох. „Ποίησις“ означава „поезия, литература“. И „едно“: това „I“ си го пишеше на корицата. И казах: „Прави сте, след като съм написал веднъж „едно“, трябва да има и „две“; но след като заради първия том огледах цялата история на изследванията, сега какво?“ И тогава една колега каза: „Просто си напиши твоите лекции. Това ще бъде № 2.“
Така че книгата е написана като представяне на моето преподаване. Но тук има една особеност, а именно – че аз почти не работя лекционно. Може би това не е често срещано. Лекции не чета, а предлагам на студентите да прочетат нещо и след това да си говорим за което са прочели. И ги съветвам как да обсъждат въпросите. Та това се случи в тази книга.

Л.К.
– Значи това е книга за всички, не просто за студенти или ученици. И предлага текстове, които заслужават своето обсъждане.

Н.Г.
– Книгата според мен е новина, тъй като учебниците – било за гимназията, било университетските – са обикновено от лекционен тип. Те са монологични – както се чете лекция, така излиза и учебникът. А тук имаме нещо различно, което не е далеч от ума, обаче се случва рядко, ако изобщо. Предлага се учебник от семинарен тип. Защото в университета съществуват и лекции, и упражнения. Упражненията за какво са? За да могат хората да разговарят.
И ето сега имаме учебник – радвам се, че на мен се случи да го направя – който показва как вървят упражненията, как хората си говорят, след като са чели. Затова имаме 12 участници, от които един е водещ, и те си говорят за литературата. Впрочем, по стандартния университетски курс. Значи онзи, който се интересува да види едно систематично изложение…

Л.К.
– Формата може да е различна, но съдържанието е това…

Н.Г.
– Да. Защото стандартният курс е такъв, непроменяем – от 200 години в Европа и от около 120 у нас. Ние имаме учебници по старогръцка литература още от края на XIX век. Първият автор на такъв учебник е Константин Величков – известният наш книжовник, политик, преводач на Данте. Той пръв – като учител в Солун – е написал такъв учебник. Така че имаме едни 120 години традиция.
Но ето сега за пръв път се появява учебник от диалогичен тип. Той върви, както е прието: имаме епос, лирика, драма – което е поезията; и след това историография, реторика, философия, което е прозата. И накрая – следкласическата епоха. Това е.

Л.К.
– Една част от пролога сякаш задава именно това, което можете да очаквате нататък:
„И тъй, колеги – казах – благодаря ви, че се съгласихте да участвате в този разговор, който, както се надяваме, ще трае няколко седмици – докъм края на март. Причината за него е, че вече наистина е време студентите като вас, пък и всички, които учат литература в университетите, да имат един учебник по старогръцка литература. Първо, защото е добре учебниците да се сменят – не защото предишните са по-лоши, а защото те са си били за своето време, което не е същото като нашето.“
Нека това да си кажем – колко различно е това, нашето време?

Н.Г.
– Първо да кажа за началото на книгата. Тя започва някак направо, без каквито и да е обяснения. Просто водещият на този разговор заговаря от първо лице.

Л.К.
– Преди това пише „Ден първи“. В скоби: „Аполоний“.

Н.Г.
– Да. И сега да кажем какво е устройството на книгата. Това са десетина души, които се събират всеки ден, в късния следобяд, и започват да си говорят, осъзнавайки, че създават учебник по литература. Водещият ги е поканил; той ги цени като хора, които разбират от тези неща, макар повечето от тях да са млади: някои са студенти, други – докторанти, трети – асистенти, като в университет.
И той казва: „Хайде сега да направим заедно един учебник, защото аз сам не мога да го напиша, много е трудна тази работа.“ Единственият начин да го създадат е да седнат заедно и да го изговорят.

Л.К.
– Много е трудно, защото?

Н.Г.
– Защото дисциплината „старогръцка литература“ е много стара и материалът, който е натрупан, е извънредно голям. Това е една от най-разработените теми в науките за човека. Тази литература е първата, тя е началната за Европа. Гърците са тези, които са създали европейската литература; и те са единствените, в началото на чиято литература не стоят преводи. Такава друга литература в Европа няма. Защото и римската започва с преводи от гръцки. Българската литература започва с какво? С преводите на Светото Писание. Това е, което са направили св. св. Кирил и Методий. И всички останали са така – френската, английската, немската – всички те започват с някакви преводи. Гръцката литература с това е особена и затова е основополагаща, защото е започнала без преводи, сякаш на празно място.
И оттук нататък, всички европейски интелектуалци, които се занимават с хуманитаристика, са започвали с тези книги – с Омир, Херодот, Платон, Аристотел, трагедията. Това е европейското образование – за хуманитарното говорим. Като изключим Библията, то се състои просто в познаване на тези книги, които са било художествени, било исторически, било философски. Защото, когато казваме „старогръцка литература“, не говорим само за чисто художествена литература, а имаме предвид нещо по-широко, което заслужава да се нарече „словесност“.

Л.К.
– И в цялото изобилие на тази широта, един нов подход определено носи полза.

Н.Г.
– Човек не може да каже нищо оригинално по стария начин. И ако някой реши просто да разкаже своите лекции, той нищо няма да допринесе. Дори няма да е ясно защо го прави. Би могло просто да се преведе някоя книга, или пък да останат старите учебници. Значи трябва да се направи нещо ново – като начин на представяне. И това ново е този разговор, който, струва ми се, задържа вниманието на читателя – защото там има хора, които общуват помежду си.
Та казвам, че има художествена част. Участниците са различни характери, те имат отношения помежду си, говорят си като близки хора – а не само изговарят онова, което са научили за старогръцката литература. От време на време се заемат с някои по-специфични теми. Например, съществува темата „Интелектуалците през античността“, която обсъждат. Или темата „Античността в художествената литература“.

Л.К.
– А от време на време са критични и към собственото си обсъждане, като в такъв момент: „Е, много възрожденска стана обстановката – казах. – Какво друго? Трябва да споменем за Софроний.“

Н.Г.
– Да. Това е моментът, в който те разговарят за „Класическо образование и идея за класическа древност в България“. Това е много важна и интересна тема. Наистина има такъв специализиран курс в университета, който започва със средновековието и стига до наши дни. Те се питат: „Как е прониквала античността в България?“ И разказват как. Ние и през средновековието сме имали преразкази на антични произведения, а и по-късно тези неща са се поддържали по различни начини.

Л.К.
– Нека преди да поканим слушателите на самото представяне, да им кажем и как бележките, в своето подчинение на основния текст, притежават една хомогенност.

Н.Г.
– Първата част е разговорът; а втората е ерудитската, където се предлагат сухи факти и изложения на произведения. И в тази втора част човек би могъл да намери едни от най-големите резюмета на важни антични книги, които някога са правени на български. Тук намираме най-голямото резюме на „Илиада“, 30-40 страници. На „Одисея“, на Херодот – също най-голямото, което е правено на неговата „История“; на някои диалози на Платон. И Аристотел – неговата „Метафизика“ в по-голямата ѝ част е конспектирана тук. Съдържанието на един известен античен роман – „Етиопска повест“ – също е тук.
Но освен това в бележките има и точни сведения за авторите, за контекста на произведенията, като всички те са взети от източниците. Това са нови преводи на важни свидетелства за античната литература.

Л.К.
– И ако Вашите думи не са стигнали на слушателите на „Нашия ден“, не са им били достатъчни, къде в този ден – деня на представянето на „Старогръцката литература“ те могат да чуят не само Н. Гочев, но и проф. Валери Стефанов?

Н.Г.
– Ще бъде в Ректората – централната сграда на СУ, в библиотека „Филологии“, от 17 ч.

*

5 декември 2019, БНР. „Нашият ден“

https://bnr.bg/hristobotev/post/101200192

***

6.
„Старогръцката литература“
3

Надежда Московска:
– Книгата, която държа в ръцете си, е озаглавена „Старогръцката литература“. Неин автор е Н. Гочев. Здравейте!

Н.Г.:
– Добър ден!

Н.М.:
– Подзаглавието е „От легендарните начала на поезията до края на елинизма“. Важно е да кажем, че тази книга обхваща именно онова, което един курс по старогръцка литература… преподава.

Н.Г.
– Да. Бих казал, че това е стандартният курс по старогръцка литература. Той е такъв поне от 200 години. Като казвам „200″, това са 200 години в Европа. Най-напред във Франция и Германия в началото на XIX век, а после и другаде, са се появявали книги, които са обхващали историята на старогръцката литература започвайки точно от легендарните начала на поезията. А не както впоследствие – да се започва от Омир.
И е интересно, че когато филолозите от XIX в. са се заемали с началата на литературата, те са започвали не с друг, а с Орфей. Макар че от Орфей не е запазено нищо; но те казвали, че е установено и сигурно, че траките и фригийците са онези, които първи са създавали поезия и музика в нашия регион; а след това гърците. Така че това е началото, а краят на изложението е в епохата на елинизма. Има и още, но един основен курс наистина достига до I в. пр. Хр., до нулевата година, времето на Август.

Н.М.
– Всъщност повествованието, доколкото тук има такова, се води от един персонаж, който се нарича „Орфей“.

Н.Г.
– Точно така.

Н.М.
– Защо казвам „доколкото има такова“? Защото всъщност формата на текста е диалог. Една антична форма. Защо избрахте тази форма и лесно ли се удържа тя?

Н.Г.
– Наистина, прозаичният диалог като литературен жанр е изобретен през античността. Може би не от Платон, може би от някой от неговите познати около Сократ; и впоследствие се употребява извънредно много. Да кажем, един философ като Джордж Бъркли, който е сравнително нов автор, пише диалози. Джордано Бруно също пише диалози, при това високо художествени…

Н.М.
– Но прави впечатление, че споменавате философски диалози, а това са диалози за литература.

Н.Г.
– Да. Но не е изключено да се водят диалози на всякаква тема. Във всеки случай жанрът е много стабилен. И сега, в какво се състои изненадата. Тази книга е заявена – пише го още в началото, пък и аз така говоря за нея – като учебник. Човек го отваря, вижда някакви хора да разговарят и си казва: „Но как това ще е учебник?“
Ще кажа в какъв смисъл. В университета от отдавнашни времена, и за щастие все още при нас, има две форми на работа със студентите. Едната е лекционната, която всеки познава, а другата е семинарната – или, както ние го наричаме, упражненията. И сякаш всеки смята за нещо подразбиращо се, че един учебник трябва да бъде изпълнен в лекционна форма. Тоест, да имаме монолог: нещата са така, така…

Н.М.
– Категорични.

Н.Г.
– Да. Текстът звучи авторитетно, няма спор, това е последната дума на науката. И не се прави връзка с лекционната форма, а всъщност това е една лекция, която е отпечатана.
Та когато се размислях, че е крайно време да се напише един университетски учебник по старогръцка литература, тъй като такъв не е бил писан от български учен никога…. макар че ние имаме много хубава традиция в античнознанието, и също в знанието за античната литература, която е повече от 100-годишна. Ако вземем предвид първия учебник на Константин Величков – почти 130-годишна. Тъй като Величков е писал свой учебник за българската гимназия в Солун, където е преподавал. Това е един добър учебник, той е сканиран, може да се прочете. Аз ги огледах тези учебници, и изобщо цялостните изложения на старогръцката литература на български език, и установих, че ние още нямаме университетски учебник. Тъй като учебникът на Балабанов, който е издаден през 1914 г., все пак е гимназиален. Той няма библиография, няма препратки към източниците, няма оглед на научната традиция… той си е един прекрасен учебник, но за училище.
И си казах: „Ще напиша, но как?“ Крайно трудно е да се напише учебник по старогръцка литература, защото тя е най-обсъжданата в света.

Н.М.
– Позволете ми да отбележа, че и Величков, и Балабанов също присъстват, макар и само като споменавани от диалогизиращите. Казвате, че е най-обсъжданата. Всъщност да не пропуснем това – че има втора част, в която са изведени всички онези неща. Ако диалогът е това, което се случва в учебния час, то бележките са това, което студентите и преподавателят трябва да правят после.

Н.Г.
– Това е фонът. Бележките представят твърдото знание за старогръцката литература: доколкото може да има точно знание в науките за човека. Защото науките за човека не са като природните и като математиката, там знанието е приблизително. Добре да знаем това и да не съжаляваме, то е такова. Човекът е нещо подвижно и свободно, затова и знанието за него е приблизително, а не сигурно, както е в геометрията…

Н.М.
– И диалогично, в този античен и хубав смисъл.

Н.Г.
– Та като се замислих, си казах: „Защо да не дам една картина на образованието, каквото наистина е, тоест на разговорите със студенти?“
И някак естествено се появи ето този разговор. Както може да се види, в него има десетина-дванадесет действащи лица; и те имат антични имена. Може да се каже, че тези имена са им дадени в чест на това, че се занимават с античност. И не са само гръцки.

Н.М.
– Много е любопитно това за персонажите. Не зная дали зад тях стоят реални личности, подозирам че да, защото са много последователни някак. Хората са си хора – участниците в този диалог.

Н.Г.
– Това е голям литературен въпрос. Много историци на литературата се занимават с това – има ли прототипи зад действащите лица на дадено произведение и кои са те.
Хубаво е да се каже, че прототипът е само една опора. Но художественият образ не може да съвпада с прототипа, защото литературата не е като фотографията. Ти не се занимаваш с това, да представиш „точно този“ човек, а се стремиш да създадеш литературен образ. И в случая има литературни герои. Те може и да имат някаква опора в реални лица, обаче е мъчно да се установи доколко реалният човек или представата за него се доближава до създадения литературния образ.

Н.М.
– Ето че току-що казахме на зрителите ни, че това е литература. За съжаление учебните часове не могат да се случват винаги така, и затова е толкова хубаво да се чете литература за тях.

Н.Г.
– Да, така е. Това е един идеален разговор, който в действителността е мъчно да се проведе. Но затова има идеали.

Н.М.
– Симпатично е наистина, че още в началото един от персонажите казва: „Ами ако не можем да допринесем за разговора…“ и се казва, че тя всъщност участва в разговора, дори да мълчи. И така е и читателят – може да си мълчи, докато чете, но участва.

Н.Г.
– Точно така. Трябва да се помага на всеки, който се интересува от тези неща; да му се подсказва, че той винаги може да допринесе, и че за това не е необходимо да има съвършено знание.
В тази книга има едно внушение, на което искам да обърна внимание. То е, че съвършено знание няма, и ние можем да пристъпим към науката с несъвършено знание и да не се срамуваме от това. Това е добрият подход. Ти знаеш, че знанието ти е несъвършено, но това не те притеснява, все пак влизаш в разговора. И когато се съберат десет души които разговарят приятелски и доброжелателно помежду си, ето така се прави наука. Разбира се, нужно е и твърдо знание, което го виждаме във втората част на книгата.

Н.М.
– И все пак си признавам – тъй като съм от тези с много несъвършено знание в класическата област – че на моменти имах нужда да чета диалога без да чета бележките, а после да се връщам към тях. Тъй като, колкото е достъпна първата част, толкова втората ме респектираше с това, че наистина се сблъсквам с учебник по старогръцка литература.

Н.Г.
– Това са като две различни книги. Но ако отворите преразказа на „Илиада“, който е наличен там, или на „Одисея“, или на романа „Етиопска повест“… Ви обещавам, че четенето ще бъде приятно и увлекателно.

Н.М.
– След като се преборих и с бележките, потвърждавам. Потвърждавам, че и те не са непреборими. Казвам просто за това усещане за достъпността: за онзи, който тепърва пристъпва, и за онзи, който може да е по-информиран, и пак да използва втората част като справочник.

Н.Г.
– Аз мисля, че книгата е успешна. Не го казвам като автор, а като някой, който вече донякъде е отстранен от нея. Защото като я отвориш – примерно към средата на диалога – и се зачетеш, тя не те пуска лесно. Четеш и си казваш: „Я да видя какво ще кажат и по-нататък…“
Е, разбира се, освен стандартния курс, има и друго. Има нещо, което се нарича „стазим“, това е термин от античната драма, където се включват едни допълнителни курсове. Например „Интелектуалците през античността“. Хората говорят и на тази тема. Значи книгата не е като обикновен учебник, да тръгнеш и да завършиш – автор, жанр, автор, жанр; а има едни отделяния по теми, които са въведени в структурата ѝ. Така тя се дели на части.

Н.М.
– За мен беше много приятно нещо, което чух на представянето на книгата в края на миналата година – като определение за нея. Защото тогава всички говореха за мултижанровост и неща, които вече казахме. Някой каза, че в тази книга преподавателят от аудиторията и ученият от кабинета се срещат. Това несъмнено е ласкателно за Вас като автор, но склонен ли сте да се съгласите с него?

Н.Г.
– Във всеки случай има опасност преподавателят от аудиторията и ученият от кабинета като се срещнат, да не видят никаква разлика помежду си. Защото някои преподаватели се държат като кабинетни учени. Това е, което смятам, че трябва да се избягва.
Преподавателят в аудиторията трябва да бъде в голяма степен човек, който слуша студентите. Но за да ги слушаш, ти първо трябва да им дадеш думата. И ето тук се проявява диалогичната настройка: доколко човек е в състояние да дава думата на други. Това изисква една деликатна душевност: да можеш да уважаваш хората около тебе, да не искаш от тях прекалено много, а това, което търсиш в тях, да е самата любов към знанието. И ако има такова нещо и ако го поощряваш, тогава ще се получи истински разговор.
И тогава преподавателят ще бъде добър и различен от кабинетния учен, който просто си гледа книгите.

Н.М.
– Искам да Ви благодаря за този разговор. Действително препоръчвам тази книга, доколкото по нея наистина може да се учи, с онова въведено от формата на диалога колебание, което, както стана ясно от нашия разговор, касае науката по същество.

*

19 януари 2020, БНТ. „Библиотеката“

https://bnt.bg/bg/a/starogrtskata-literatura-ot-legendarnite-nachala-na-poeziyata-do-kraya-na-elinizma?fbclid=IwAR0H2IjQRE0J7ws8LfA5p2rjV6yDCjLov4SzqnNBN9ugn3nsoYKK3bcGykg

Вашият коментар

Вашият имейл адрес няма да бъде публикуван. Задължителните полета са отбелязани с *

Можете да използвате тези HTML тагове и атрибути: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>