S

Разговори за романи

[Разговори между трима събеседници, проведени от януари до март 2010 г. на живо по радио „София“ и издадени като книга със заглавие „Фантастичното през античността“ – „Проектория“ 2012 и УИ „Св. Климент Охридски“, 2018]

Първи разговор

Апулей. „Златното магаре“

Емил Янев: – Добър ден, уважаеми неделни радио-читатели, вие сте в зоната на реалити романа, поемаме към звездите! Аз съм Емил Янев.
Кин Стоянов: – Здравейте от мен, Кин Стоянов. В студио 4 на радио „София” сме реалити-романистите, в апаратната е звукорежисьорът Камен Жеков.
Е.Я: – Начало на годината – начало на роман № 9…
В случая обаче, този предварителен час е свързан повече с действителното, със случилото се, даже в известна степен с историческото. Поемаме в диаметрално противоположна посока, с дълбоко гмуркане към античността. Там, в античността, ще търсим първообразите, литературните прототипи на днешната фантастика или фентъзи. Говорим за литература, която се занимава с, описва и обрисува ирационалното, нереалното, несъществуващото, но, може би, желаното да бъде видяно. И така, спускаме се дълбоко назад. В античността ще търсим корените на днешното фентъзи.
Днес за вас в този предварителен час ще работи доц. Николай Гочев, преподавател по антична литература в СУ. Здравей.

Част І
Времето на Апулей

Н.Г: – Здравейте, благодаря ви, че ме поканихте. Смятам, че това е една прекрасна инициатива, че дава възможност за творчество и също така смятам, че е добре да се хвърля поглед към историята на литературата, на класическата литература – както сте решили, виждам; и да се каже нещо за някои от големите ѝ автори. Днес, изглежда, ще говорим за Апулей – „Златното магаре”.

Е.Я: – Точно така.

Н.Г: – Това е един прекрасен избор. Действително, Апулей е класик и същевременно крайно оригинален автор; и, което може би също е добре, той не е чак толкова добре познат. Следователно можем да не повтаряме неща, които са казани преди нас много пъти, а да кажем нещо ново – в нашата среда и контекст. И така, за Апулей.

Е.Я: – Всъщност, да, нека само още веднъж да изясним концепцията. В тези 10, 11, 12, или може би даже 13 предварителни часа – в зависимост колко ще бъдат главите в нашия роман – ще получите точно толкова на брой предавания, посветени на античните прототипи на съвременната фантастика или съвременното фентъзи. Започваме с един шедьовър – „Златното магаре” на Луций Апулей. Естествено, ще обясним защо точно с него, защото можехме да постъпим и по друг начин. Има и преди това митологии, които съдържат такива елементи, но ние започваме със „Златното магаре”. Сега да видим кой е самият Луций Апулей.

Н.Г: – Апулей, от гледна точка на историята на класическата литература, е един сравнително късен автор. Той е по-късен не само от Омир, но и от автори като Платон, които имат голяма заслуга за художествената литература. Живее през ІІ в. сл. Хр. в латиноезична среда на Запад и работи главно с латински език. Така че ние можем спокойно да го наречем западен автор.

Е.Я: – И вече в полу-християнизирана среда.

Н.Г: – Дали е полу-християнизирана? Говорим за ІІ в. сл. Хр., по времето на императорите Адриан, Антонин Пий и Марк Аврелий. И тримата, особено Марк Аврелий, са известни по-скоро като гонители на християнството.

Е.Я: – Това е по върховете, но долу вече християнството се разпространява с голяма скорост.

Н.Г: – Вярно е, по това време вече църквите са доста стабилни в цялата Римска империя.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – И, действително, интелектуалците знаят за християнството, и то доста отдавна. За християнството се знае на императорско равнище. 30-40 години преди Апулей императорите вече се занимават с християнството, това е известно от кореспонденцията им. Така че Апулей е чувал за тези неща и даже на едно място казва „суеверните юдеи”. Не „християни”, а „суеверните юдеи, които”… така и така.
Той е човек, роден близо до Картаген, в северна Африка, в един малък градец Мадаура и явно от заможно семейство, защото е могъл да си позволи образование, и то отлично. Учил е в Картаген, което е било подходящо място по онова време, но освен това е имал възможност да продължи образованието си в Атина и да живее известно време в Рим. Там е работил като адвокат, а адвокатството било добре платено в Римската империя.

К.С.: – То го е сблъсквало и с много случаи, много истории.

Н.Г: – Да, и му е помогнало да получи житейски опит, та да разкаже някои неща, и той ги е разказал в „Златното магаре”. Освен това адвокатът тогава не е просто експерт по право, той е и оратор и познавач на реториката – ретор. Ще значи, че е чел по-старите ораторски образци и изобщо литературата; защото един оратор не може без литература. Не може да не познава Омир, да кажем.
К.С: – Той самият в някои периоди от живота си обикаля като странстващ интелектуалец, самият Апулей.

Н.Г: – Да, от една страна той е адвокат и си има своите задължения с клиенти…

К.С: – Това си му е служебното поприще.

Н.Г: – От друга страна, изнася лекции. Това го знаем, защото има много ясни свидетелства за това, запазени в неговите произведения. Той бива поканен някъде, събира се публика, може да е в театър, говори им и казва „Вие имате към мене големи очаквания!” От текста се разбира, че хората са много и че той е известен. А че е бил известен, е ясно и отдругаде. Например, била му е издигната статуя в неговия град. Статуя приживе.

К.С: – Приживе, да.

Н.Г: – Действително, тогава статуи са се правели по-често от сега, защото е нямало фотография, но все пак не на всеки се е правела статуя. Значи човекът е бил известен, популярен и уважаван. Имал е интерес и към философията, и даже е останало прозвището „платоникът Апулей”. Той има 1-2 трактата, посветени на Платон и на платонизма, и философската му култура е на високо равнище, ако изобщо е скромно да се говори така за Апулей, който във всяко отношение – като култура имам предвид – далеч надминава повечето, които говорят за него. Така че той е познавал платонизма, изповядвал го е като философия, а същевременно, както сам пише, е бил посветен в мистериите на главните египетски божества.

Е.Я: – Нека сега ние да се посветим на мистерията на музиката.

Част ІІ
Повестта за магарето

E.Я: – Сега, в предварителния час, търсим античните прототипи на днешните фантастични произведения. Говорим за Луций Апулей и, естествено, за неговия шедьовър „Златното магаре” – книга, пълна с образи, с много метафора, с много видения и, естествено, с много поука. За вас днес, и за нас, за цялата библиотека, работи доц. Николай Гочев, експерт по антична литература в СУ. Да добавим ли още нещо към портрета на Апулей преди да отворим кориците на „Златното магаре”, което основно ни интересува днес?

Н.Г: – Главното, което трябва да се каже за Апулей, за да може да се разбере и „Златното магаре”, това е разностранността на неговата култура. Ние казахме каква е била неговата професия. Той е бил човек, ангажиран с разностранни културни прояви. Пишел е литература в различни жанрове. „Златното магаре” е интересна не просто като чиста литература; ако беше чиста литература, тя може би би минала някак незабелязано, защото по това време се пишат много романи, но едни от тях не са оцелели, а за други се говори малко. Обаче Апулей е внесъл неща, които имат отношение към философията и религията. Затова тази книга е натежала и е станала важна. И сега, когато ние разглеждаме „Златното магаре”, трябва първо да разделим тези аспекти. Да видим кое там е философия, защото има; и кое представлява религиозен ангажимент за самия Апулей, защото и това го има.

Е.Я: – Мистериите присъстват там.

Н.Г: – Да. И отделно, разбира се, трябва да обърнем внимание на чисто литературното.

Е.Я: – Че той е и психолог самият Апулей.Той изгражда едни образи, които, на фона на тогавашната литература, са си доста уплътнени, макар и епизодични. Защото това е един наниз от случки, общо взето – цялата история „Златното магаре”.

Н.Г: – Да. Сега, когато говорим за литературния аспект на тази книга, трябва да сме наясно, че главната част от сюжета не е измислена от Апулей, тя е заета. Днес ако някой просто така чете книгата ще си помисли, че това е един невероятно оригинален писател, който предшества, примерно, декамероните в Западна Европа. Защото сигурно сте обърнали внимание, че на моменти тази книга е просто един декамерон.

К.С: – Да, да, така е. Има го духът и на Бокачо, и на Чосър…

Н.Г: – Това е сякаш един сборник от скандални разкази. И в него има неща, които са буквално заети.
Съществувал е роман, написан от човек, който се е казвал Луций, може би почти съвременник на Апулей или малко по-ранен от него, който роман не е запазен, обаче е запазена една къса преработка в съчиненията на писателя Лукиан, който пък е съвременник на Апулей. Тази преработка е десет пъти по-кратка от „Златното магаре”. И ние виждаме, че не само мотиви, ами дословно са взети думи, цели откъси, и са внесени в „Златното магаре”. Значи тази основа на „Златното магаре”, този декамерон, той не е Апулеев. Той просто го е взел и го е приспособил. Ето това е първото нещо, което трябва да знаем – че Апулей не е толкова оригинален като писател. А специално за оригинала знаем чак от патриарх Фотий, който го е чел през ІХ в. Чел е не Апулей, не Лукиан, а оригинала на техните съчинения; пише петнайсетина реда за книгата и казва кое е същественото. Но първото е – тези неща са заети. И сега от тук нататък Апулей се захваща да приспособява това нещо, което той взима наготово.

Е.Я: – Самия Апулей обаче, и неговият ръкопис, са обект на плагиатство след това. Правени са много заемки, преправки, трансформации, че даже и пренаписване на текста с чужди подписи.

Н.Г: – Книгата е преработвана, мнозина са се позовавали на Апулей, някои сигурно и не са се позовавали. За тези неща трябва някой да се занимава специално с Апулеевата традиция, за да ги знае точно. Та тази книга е натежала, тя затова е и толкова използвана. Защо е натежала? Най-напред, това е приключенски роман, каквито по времето на Апулей има много. Роман с герой, който минава през разни перипетии и стига до щастлив край. Но има много вмъкнати историйки и целта е да се представи, ако е възможно, целият средиземноморски свят.

Е.Я: – С цял букет от божества вътре.

Н.Г: – Да. Това, което е интересно и с което той се отмества от обикновените авантюрни романи от времето – каквито има запазени 5-6 – е мотивът за магарето и за превращението, който другаде го няма.

Е.Я: – Метаморфоза.

Н.Г: – Да, този мотив в романите го няма, обаче той не е и Апулеев. Апулей го взима, защото му се струва интересен и по този начин се отклонява от останалите и сякаш казва: „Ето, сега в тази книга ще работим с магаре.” А първото заглавие на романа е било „Метаморфози”.

Е.Я: – Да. Точно затова го казах.

Н.Г: – Това заглавие е много по-добро от „Златното магаре”. Впоследствие онези, които са решили, че тук става въпрос главно за шегата с магарето, не са улучили.

Е.Я: – Предали са го по-скоро търговски.

Н.Г: – Не са улучили същността. Апулей не го интересува чак толкова това, колко смешно ще бъде, ако човек се окаже в магарешко тяло. Той просто смята, че това е интересно, може да се ползва и ще има ефект.

К.С: – Това е само конструкция, за да каже други неща.

Н.Г: – А всъщност неговото намерение е по-сложно. Когато се казва „Метаморфози”, а именно „превращения”, това значи, че ще се говори за различни превращения, включително и за най-важното, което го интересува, а то е промяната в човешкия живот – вътрешната промяна. Това е метаморфозата, с която той най-вече се занимава. А това за магарето е игра. Така че първото заглавие е по-добро.

Е.Я: – Игра и начин да се заплете една хубава, динамична фабула с приятни мистични елементи в нея.

Н.Г: – Но вижте колко е любопитно. До тук Апулей не прави нищо от себе си, а просто работи като човек с вкус. Някои казват „Едно е да имаш вкус, друго е да имаш талант”. Та като човек с вкус, Апулей просто е взел това, което му се е сторило употребяемо. Той си е казал: „Ще употребя повестта за магарето”, и без да се смущава я е взел почти изцяло. Обаче след това е започнал да внася в нея други неща. Та за да разберем книгата, първо трябва да видим този пласт, който е не-Апулеев и после кои са другите неща, които е въвел.

Част ІІІ
Амур и Психея

Е.Я: – Преди да поемем към звездите, поемаме към античността – много рязък контраст, но търсен. Искаме да видим прототипите на днешната фантастична или фентъзи литература. Апулей, „Златното магаре”. Днес за вас, както казахме, работи, надяваме се и в цялата поредица „Античните литературни прототипи”, доц. Николай Гочев, експерт, преподавател по антична литература в СУ. Много хора, изследователи, правят паралели, къде успешни, къде – не, със сатиричните инструменти, които ползва Апулей и тези, които ползва Петроний в „Сатирикон”.

Н.Г: – Да, тези два романа отдавна са заедно в съзнанието на литераторите и античниците. То е заради разказите – сравнително рядко срещани в онази литература, пък и мъчно оцелели – за това, какво се случва в низините на обществото и как хората са се поддали на порочния живот. Това е нещо, което обединява „Сатирикон” и „Златното магаре”.
Несъмнено и двамата автори са много талантливи и умеят да създадат комичен ефект. Обаче в „Сатирикон” я няма тази философска дълбочина и дори духовна загриженост, която откриваме в „Златното магаре”. „Сатирикон” е в някои отношения е дори по-майсторски написана книга. Когато става въпрос за да се видят детайли от бита, да покаже типичен характер от времето – като примерно този на новобогаташа. И се вижда, че авторът е човек естет. Петроний се интересува от красивото или безвкусното в светска обстановка.

К.С: – Той е бил един вид светски репортер по това време, така ли?

Н.Г: – По-скоро отличен писател. Но и салонен авторитет. В Quo vadis Хенрих Сенкевич е отделил голямо внимание на Петроний и го е показал като “арбитъра” – този, който има такова влияние в двора на Нерон – да отсъжда кое е красиво. За самия Нерон се знае, че се интересувал от изкуства, и поради това Петроний е бил човек, заемащ важно място в Рим и това му личи в книгата. Той казва: „Аз знам какво е това светска обстановка. Аз съм столичанин”. Това е неговата позиция.

Е.Я: – Да, да.

Н.Г: – Това за “ столичността” ние можем да го разберем. Но в духовно отношение то не е интересно. В това отношение много по-интересна е книгата на Апулей. Той не претендира да бъде авторитет като Петроний, а освен това не е и на такава властова позиция. Защото Петроний е в свитата на Нерон. А Апулей е някой, който просто общува с интелигенти в големите градове. Обаче книгата му е дълбока. Ето сега ще кажа две думи за философския аспект.
За литературата видяхме – имаме приключенски роман, серия от отделни историйки, които развличат, дават представа за тогавашния свят, подслаждат с хумор и скандални неща. А сега философският аспект. Едно от нещата заради които книгата е толкова известна, е поставената в средата ѝ история за Амур и Психея.

К.С: – Да.

Н.Г: – Мястото не е избрано случайно. По този начин ѝ е придадена тежест. Тя е в средата и е дълга: ако цялата книга е 250 страници, “Амур и Психея” е разположена на 30-40 страници, а това е много. И е въведена някак покрай другото, като приказка. Една баба, и тя самата не важен герой, говори в някаква мрачна обстановка на едно момиче, което е пленница.

Е.Я: – Това е в пещерата при разбойниците.

Н.Г: – Да. Ей така, просто за да я разсее. А историята е твърде сериозна, тя е мит, обработен като приказка, при това нетрадиционна. Може да се нарече митологична притча. Преди Апулей такова нещо няма – точно тази история не знаем да я има. Може и да я е имало, но не знаем.
Накратко, историята е следната. Имало едно време една красива млада девойка, принцеса. Тя била до такава степен красива, че Афродита ѝ завидяла – защото хората почнали да я почитат повече от самата нея. И тогава казала на Ерос, на сина си, да я накара се влюби в един грозен и незначителен човек – такова щяло да бъде отмъщението ѝ. Но Ерос, когато вижда тази девойка, сам се влюбва в нея.

К.С: – Сам се влюбва, да.

Н.Г: – И след като се влюбва, сам урежда брака си с нея – но така, че тя да не го вижда, да не знае, че той е Ерос. Устройва брака, прави ѝ дворец, тя заживява там. И след това идват завистливите ѝ сестри, които я намразват заради това – защото тя е станала жена на необикновено същество, може би на бог. И веднага го наклеветват. Казват ѝ, че той сигурно е чудовище, някакъв змей, който мисли да я погълне. И затова тя трябва да го види. И тя прави грешката да го види.

Е.Я: – С лампата.

Н.Г: – Да, пали лампата, защото той я посещава само през нощта. Но вижда, че това е самият Ерос. Изгаря го с масло от лампата. Той скача и казва: „Аз колко пъти ти казах да не се опитваш да ме видиш?”. Напуска я и след това тя минава през различни страдания, опити за самоубийство и накрая я довеждат при нейната свекърва, Афродита, която ѝ се скарва най-грубо и ѝ заповядва да изпълни няколко трудни задачи. Обаче жената извършва подвизите и накрая, по решение на самия Зевс, се омъжва за Ерос и заживява с него на Олимп. Значи – става безсмъртна.
Сега някой може да попита: „Добре, всичко това е хубаво, но защо говорим за философия?“.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Защото това е платонизъм. За човек, който познава Платон, тези неща са разбираеми. Психея е човешката душа – в приказката се говори само за нея, за душата. И по Платон, както вярва и Апулей, който го следва …

Е.Я: – Човешката, казваш, не женската, а човешката душа.

Н.Г: – Човешката, да. Всяка човешка душа. И тя се стреми, по Платон, към безсмъртие. За това съществува.

Е.Я: – Но тя трябва да се върне към спомените си.

Н.Г: – Но да видим за какво точно става въпрос тук. Душата не може да постигне безсмъртието си, без да се обвърже с любовта, с Ерос. Това е по Платон, то е разказано и в „Пирът”. Обаче – и това е същественото, което Апулей е въвел образно в приказката, идстинската любов, която води към безсмъртие, е любов към невидимото. За това той казва „да не ме виждаш”. Тя трябва да го обича, без да го вижда.

К.С: – Платоническа любов.

Н.Г: – Да. Той затова ѝ казва да не се опитва да го види, обаче тя, поради клеветата на другите, на лошите души – това са нейните сестри – казва „Ще се опитам да видя” – и греши. Не може да се види това, което тя иска да види. Ако някой опита, ще тръгне по грешен път. След това следват страдания, аналогични на страданията на главния герой, който е станал магаре. Защото той е станал такъв от порочното си любопитство. Искал е да узнае тайната на живота, но се е насочил към видимото.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Искал е да разбере тайната на превръщането, но е тръгнал по грешния път – към буквалното, видимото превръщане, което става с магия, а не с духовно усъвършенстване, което се случва чрез любов. Затова е станал магаре.

Е.Я: – Всъщност, ти казваш, тук търсим някакви последващи проекции, един път в този тип пикантна литература – Бокачо и Чосър. Даже и към „Божествена комедия” може да отидем, може даже и по-нататък, и към Фауст. Като аналогични, чисто човешки, пориви.

Н.Г: – Да, но аз внимавам, когато става въпрос за аналогии, защото аналогията е нещо, което много лесно се прави, а връзката е трудно доказуема. По-добре да се говори за традиция. Там връзката може да се докаже. Ако някой наистина следва някого като писател, той най-вероятно ще го каже или поне много добре ще му проличи. За Апулей е истина, че той следва Платон, показал го е много пъти.

Част ІV
Религията на Апулей

Е.Я: – Уважаеми неделни радио-читатели, започваме нашата литературна, радио-литературна реалити дейност за 2010 година с работа на основата на изключително силен контраст. Той, разбира се, е търсен, той е и деклариран, и трябва да намери своето логично обяснение. Един път тръгваме в литературна посока напред във времето и най-вече в пространството към съзвездието Пентаграм в „Стражите на съзвездие Пентаграм 2: Семената на покварата”.
От друга страна, обратно движение, назад към античността. Но в какво? В търсене на първообразите и прототипите на литературните, съвременните литературни фентъзи образци. Както вече няколко пъти казахме, днес, надяваме се и за в бъдеще, в тези предварителни часове ще работи доцент Николай Гочев, преподавател по антична литература в СУ. Днес, във фокуса на вниманието, „Златното магаре” на Апулей като прототип. Да видим все пак каква действителност и парадействителност съществува между кориците на този роман, кои са героите.

Н.Г: – Ще кажа няколко общи неща за това, какъв е светът, който Апулей представя, а след това и за него самия. А после и за нещо трето, което ми се струва потребно да се каже тук. След литературната основа на книгата и след притчата, която придава платонистки смисъл на разказа, има и нещо трето, а именно религиозният ангажимент на Апулей. И това нещо трябва да се обсъди, за да се разбере книга и нейната тежест впоследствие. Защото тя предизвиква огромен интерес през вековете и може би в най-много заради въвличането на религията.
Но най-напред – вижда се, че това е свят, в който властва влечението към телесното…

Е.Я: – Много прагматичен, грубоват свят, в който има плътски удоволствия и стремеж към забогатяване.
Н.Г: – Така е. Но в размишленията на главния герой още от началото може да се види нещо като осъждане на този свят, който му изглежда потънал в порок.

К.С: – На мен даже ми направи впечатление, че в края, когато той минава от посвещение към посвещение, се говори за едни разноски, които той трябва да плати и които са малко странни за нашето ухо, съвременно, пък и християнско вече. Но там той трябва да си покрие едни разноски, за да бъде посветен и да може да влезе в някакъв божествен промисъл.

Н.Г: – Да. Но той това не го оценява негативно.

К.С: – Точно, да, даже не го иронизира, просто това е част от живота тогава.

Н.Г: – То е част от живота и сега. И сега религията не може да мине без материална подкрепа. Така че нито той се учудва на това, нито ние бихме могли да се учудваме. Но сега, за неговия път. В това море от страсти и желания за удоволствие и успех, ние виждаме един млад герой, притежаващ различни полезни за такъв живот качества и, общо взето, нерелигиозен. В началото е така, той не е религиозен човек.

К.С: – Да.

Н.Г: – Но е любопитен и го подчертава. Казва: „Като отидох в този град, толкова прочут с магьосничеството на жителите си, пламнах от желание и аз да видя нещо такова. Да видя какви са тези магьосници, какво правят”. И виждаме какво става с магията – той пропада, превръща се в магаре.

Е.Я: – Сега, ето го тука фантастичния момент. Намазан с някакво биле, сбъркано обаче, вместо във врана той се превръща в магаре. Автентично магаре, живо, с всички белези.

К.С: – С всички, обаче, чувства и вълнения на главния герой.

Н.Г: – Разбира се, това е идеален материал за смешни ситуации, който Апулей успява да използва.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Обаче той иска да каже: грешен е бил този път, да се тръгне към магията. Защо? Защото, когато някой се стреми към успехи и чудеса чрез магия, както се вижда и от похвалите за способностите на магьосниците, той сам от себе си прави бог. Това е характерно за амбициозния и нерелигиозен човек – надеждата сам, със своите усилия да стане като бог. Такъв е и магьосникът и всеки, интересуващ се от магия.

К.С: – Да, да.

Н.Г: – Това е едно духовно пропадане, за което той има съзнание. По-нататък в книгата има едно място, около страница, на което не всеки обръща внимание. Там в театъра, където му предлагат една жена, осъдена на смърт. А той самият още е магаре. И тогава си казва: „Какъв е този свят, в който живеем? Може би проблемите започват още от нашите истории за боговете, които са истории за едни порочни същества. Тогава защо ги наричаме „богове”? „Не”, казва, „не я приемам тази митология.”

К.С: – Той на доста места има морални разсъждения, особено във вид на магаре.

Н.Г: – Това са размисли за митологията. Те не са просто морални, а са за ползата и истинността на митологията. Тоест Апулей атакува самата митология. И други го правят, обаче той казва и алтернативата. Казва: „Ето, един добродетелен човек като Сократ беше осъден. Нищо чудно. Там, където има такава митология и в резултат на това, такава религия, естествено, че най-добрите хора ще бъдат осъждани”. И по-нататък: „Не магия, а молитва ми е нужна!” Вие го видяхте това в единадесета книга, където той се обръща с молитва към Изида. И към всички женски божества.

Е.Я: – Сега, тук някъде на мене ми се стори, лично на мене ми се стори, че има някакъв зачатък на нещо християнско. Има го елемента на изкуплението, някакъв далечен повей на нещо християнско. В тази последна, финална част на книгата.

Н.Г: – Да, в сравнение с магьосничеството или с традиционния, неподкрепен от сериозна вяра култ, религията на Апулей може да ни напомни по нещо и за християнството. Но ако се вгледаме по-отблизо, ще видим, че разликите са съществени. А приликите са доста общи…

Е.Я: – Защото самия Апулей го наричат безкрайно натурален и даже див варварин, а тук има вече елементи, които са по-характерни не за тази епоха, а по-скоро за християнството.

К.С: – Да, но пък богинята-майка, по-скоро от Изтока идват тия неща…

Н.Г: – Би могло да се разсъждава защо той избира Изида и Озирис. Изглежда, че това не е просто литература, той наистина е бил посветен в тези тайнства.

Е.Я: – Да, ти го каза в началото.

Н.Г: – Защо точно Изида и Озирис? Мога да дам две обяснения. Първо, това са много древни имена. Отдавна се знае, че това е един от най-старите известни култове. И на второ място, той е африканец, родом от тези места. Така че накрая той сякаш казва: „Човек не може без религия и ето, аз ще се посветя в мистериите на тези древни божества, които при това са и от моя континент.” А на какво ни прилича този култ, както е представен у Апулей, и защо, това е голяма тема и ние сега не можем дори да я започнем.

Е.Я: – Да, но не култът е в основата на нашия интерес към Апулей и към „Златното магаре”. Интересът ни към „Златното магаре” и към самия Апулей е от това, че търсим в античната епоха литературни първообрази на днешната фантастична литература или фентъзи, няма значение как ще я наречем. И тук трябва да отговорим на два фундаментални въпроса, свързани с нашата цялостна идея за този час. Може ли „Златното магаре” да бъде първообраз и някакъв прототип на съвременни произведения в жанра фентъзи? За да обясним в крайна сметка защо именно със „Златното магаре” започнахме първия епизод от нашата поредица „Антични прототипи”.

Н.Г: – Това е един въпрос, който иска доста обсъждане. По-лесно е да се види по какво Апулей със „Златното магаре” се отличава от жанра фентъзи, отколкото по какво си прилича.

Е.Я: – Уу, да, това е много лесно, да.

Н.Г: – Събитията в жанра фентъзи са положени извън историята на нашето човечество. Това е най-важното за фентъзи – той умишлено е сложен извън историята. Казва се „Това е другаде, не питайте къде”. Това е принцип на фентъзито. Апулей обаче пише исторически разказ, където има действителни градове, действителни места, история, която всички споделят. Той си е в нашата история, докато фентъзито е извън нея. Тази разлика е решаваща.

Е.Я: – Да, решаваща е. Дори цялата му метафора с магарето е за да каже много земни и много човешки неща с този образ.

Н.Г: – И то за днешния, неговия си ден. Той посочва реално съществуващи места. В Коринт е имало светилище на Изида, това е факт.

К.С: – Да. Но той използва един ключ, една фикция – че главният герой се превръща в магаре. По същия начин бихме могли да говорим, че и авторите на фентъзи използват един ключ да ни извадят извън историята, за да ни занимават със…

Е.Я: – Не само извън историята, извън нашата цивилизация даже. Други цивилизации, други светове, други същества.

К.С: – Но сюжетите, които четем извън нашата цивилизация, извън нашия свят, много ни приличат на всичко това, което ни се случва на нас.

Н.Г: – Аз ще се опитам да кажа кое е главното, което все пак обединява книгата на Апулей с фентъзито. Това е самото допускане на чудесното, присъствието му в течение на действието. И оттук нататък, като сме съгласни, че има чудесно – човек-магаре – у Апулей, и също така има чудесно във фентъзито, да видим оттук нататък кои са разликите. Това е общото – че има „чудесно”. Само че чудесно има и в традиционната приказка.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Но приказката не е фентъзи и не е роман като Апулеевия, който е авторски, с много оригинални, пък и взети от съвременността неща. Приказката е традиционна.

Е.Я: – Абсолютно си прав, точно така е. Добре, и сега трябва да отговорим на последният въпрос. Можехме да започнем тази поредица на прототипи със самите древногръцки легенди и митове, но почваме точно със „Златното магаре”. Защо?

Н.Г: – Когато се занимаваме с историята, било история общо, било с история на литературата, не съм уверен, че е необходимо да се започва от хронологичното начало.

Е.Я: – Разбира се.

Н.Г: – Нашата задача е преди всичко да разберем това, което четем и да предложим нашето разбиране на онзи, който желае да ни слуша. Обаче за да разберем нещата, ние трябва още отначало да предложим определени схващания. Ние имаме нужда и от материал, който да илюстрира тези схващания и същевременно да дава повод за обсъждането им. А този материал може да бъде взет от много места, въпросът е да е достатъчно богат. Ако бяхме взели примерно една епиграма, от нея нямаше да разберем нищо за античната литература, или във всеки случай твърде малко. Ако вземем роман, става по-възможно. И все пак, ако това е някакъв обикновен любовно-приключенски роман, пак няма да е достатъчно, защото тези романи са малко едностранчиви, простички – млада двойка, перипетии… Докато Апулей, поради голямата си сложност, е твърде подходящ за увод към тази литература. И аз се опитах да представя донякъде тази сложност.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Той е разнообразен. Има и литература, има и други неща. Това е причината.

Е.Я: – Това беше въведение в „античните прототипи”, „античните прототипи и първообрази на съвременната фентъзи литература”. А за вас работи доц. Николай Гочев.

К.С: – В момента остават 5 минути до 16 часа, тоест време е ние двамата с доцент Гочев да напуснем четвърто студио, което се превръща в story-лаборатория на библиотека „Български реалити романи”. Тука остава моят приятел и колега Емил Янев, заедно с първия разказвач.

Втори разговор

Псевдо-Калистен. „Животът на Александър Македонски“

Емил Янев: – Точно 10 минути преди началото на десетата глава, „Стражите на съзвездие Пентаграм 2: Семената на покварата”. Сега в този предварителен час предприемаме един хазартен ход, пробваме нова пътечка. Всъщност не знаем дали ще имаме продължение, защото е възможно романът да приключи още днес. Всичко това е в ръцете и във въображението на днешния, десети разказвач. Ако романът свърши ще имате възможност да получите продължението и обобщението на цялата поредица. И така доц. Николай Гочев отново работи за вас. Накъде се насочваме?

Предварителни думи

Н.Г: – Ще погледнем към едно прозаично произведение. То е много известно. Някои казват, че е една от най-четените, най-разпространените книги в света. Нарича се „Животът (или Историята) на Александър Македонски”. Още от сега да кажем, че не се знае кой е написал този роман.

Е.Я: – Сега пак се връщаме, 3 века назад.

Н.Г: – Да, сега се връщаме в едно време…

К.С: – В епохата на елинизма.

Н.Г: – …възлово, време на кръстопът. Свършила е класическата полисна епоха, обаче Рим още не е станал господар на Средиземноморието. И в тази епоха се случва нещо смайващо за всички, които са го видели тогава, и за всички, които впоследствие ще се занимават с история. Това е войната на Александър Македонски срещу Персийската империя. Тя завършва за 2-3 години с разгром на империята. Ядрото от Александровата войска се състои от македонци, но в нея участват и гърци, и други народи от Европа. Тези хора стигат, почти безпрепятствено до река Инд.

Е.Я: – Той самият Македонски има намерение и до Китай да стигне, обаче някои неща не му го позволяват.

Н.Г: – Това е нещо средно между военен поход и опит да се направят велики географски открития; защото Александър не знае какво го очаква по тези земи. Той все се надява, както казват някои, да види океана, който заобикаля сушата от онази страна. И действително океанът затваря сушата от изток, но там, докъдето Александър стига, е едва средата на азиатския континент.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Та това, което казваме още от сега е, че самата история на Александър е едно чудо и е достатъчно просто да се разкаже без каквито и да е литературни украшения, за да бъде увлекателна и смайваща.

Е.Я: – Тя е чудо, но случило се чудо. Реално случило се.

Н.Г: – Така е. Все пак трябва да е ясно, че Александър побеждава просто една държава. Тази държава е била огромна. Сега, за хората, които се опитват да си представят какво е направил той, има една трудност. Това е, че когато се говори за тези земи със старите им названия, се казва, че той е стигнал до Персида, до Бактрия и Согдиана. Но какви са тези земи? Когато чува това, съвременният читател се губи в догадки. Затова нека говорим с днешните названия. Александър минава през Мала Азия, през Месопотамия (днешен Ирак), навлиза в Персида и в областите северно от нея, които влизат в днешен Иран и после слиза на юг към Пакистан.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – И от Пакистан се насочва на север и се задържа на територията на днешен Афганистан, където са огромните планини, през които той преминава два пъти. Два пъти през Хиндукуш, което е смайващо. Дори Ханибал не е правил такова нещо.

Е.Я: – Сякаш сам си търси трудностите този човек.

Н.Г: – И накрая стига до една територия, където се срещат Афганистан, Узбекистан и части от Киргизтан. Успява да завладее града, който впоследствие става известен като Самарканд и сега се намира в Узбекистан. Стига до една река, отвъд която се навлиза в Казахстан. Това е областта, до която той успява да стигне. И когато слиза на юг и преминава Инд, той все още се намира на територията на днешен Пакистан. И си заслужава да отбележим, че не влиза в Индия – днешната държава. Защото река Инд, въпреки названието си, днес изцяло попада в Пакистан.

Е.Я: – Дотук разказваме историята, сега някои задължителни пояснения. Доколко тези… приключения да ги наречем, се припокриват с историческите събития около Александър Македонски?

Н.Г: – Направо да кажем – много се припокриват. Но това е един текст, който се създава постепенно. Прието е да се казва, че авторът му е Калистен. Това е един сериозен историк, който участвал в похода от самото начало и е пострадал – бил е убит в Азия по заповед на Александър. Но тази книга не може да бъде от Калистен. Затова се казва, че е възникнала по-късно.

Е.Я: – За да си убиеш историка, трябва да имаш много сериозни причини.

Н.Г: – Александър е причинил смъртта на много свои приближени. Не само на Калистен.

Кин Стоянов: – Ама той ли е бил виновен или те са сгрешили?

Е.Я: – Но историкът е този, който те вписва в историята, така че е рисковано да си убиеш историка.

Н.Г: – Вярно. От самия Калистен са останали някои фрагменти, но те са малко. Та бавно се оформя тази книга и в нея сигурно постепенно са се натрупвали фантастичните елементи.

Е.Я: – Ето тук да видим какво има, какви фантастични елементи. Все пак остават 3 минути до началото на десетата, може би последна глава на романа.

Н.Г: – Сега ще кажа едно: според този текст Александър е син на египетски фараон, който доброволно се отказал от престола и заминал с Европа. Той бил такъв магьосник, че можел да се превръща в различни живи същества. И така е успял да се сближи с майката на Александър, известната Олимпиада. С това започва
книгата.

Е.Я: – Ето откъде свръхестественото се прокрадва в произведението.

Н.Г: – Но това не може да е писано от Калистен.

Е.Я: – Да.

К.С: – Но, така или иначе, промъква се вече времето, в което студио 4 на БНР се превръща в story-лабораторията на библиотека Български риалити-романи, където остава моят приятел и колега Емил Янев, приключенецът Емил Янев с разказвач номер 10. Малко търпение и ще разберете кой е той.

Е.Я: – Дошло е време разделно, както се казва. Оттук насетне всеки ход в сюжета на „Стражите на съзвездие Пентаграм 2” би могъл да бъде последен. Нищо чудно, това го казахме и миналия път. Всичко, което може да се очаква, е в ръцете и въображението на следващия разказвач. Сега обаче няма смисъл да гадаем, а се впускаме в античността – там, където в продължение на 11 седмици търсим прототипите, първообразите, изворите на жанровете фантастика и фентъзи. Искаме да приближим по някакъв начин жанра, в който работят нашите разказвачи в „Съзвездие Пентаграм” с първите прояви и извори на тези два жанра. Както обикновено, днес за вас работи доц. Николай Гочев, преподавател в СУ. Здравей! Имаме за довършване нещо?

Н.Г: – Да.

Е.Я: – Или за продължаване, да кажем.

Част І
Историография и литература

Н.Г: – Да, така е. Трябва да продължим, да видим тази книга, за която споменахме миналият път – романът за Александър Македонски. Ние казахме, че тя е анонимна. Изглежда, че текстът ѝ се е променял през вековете. Смята се, че към ІІ в. пр.Хр. трябва да се е появил един вариант на този текст. Но това, с което имаме работа, е може би няколко века по-късно, около ІІІ в. сл.Хр.

Е.Я: – Как беше заглавието и едно ли е заглавието по принцип?

Н.Г: – Даже и заглавието като че ли не е едно. Ние говорим за анонимен „Роман за Александър Македонски”, обаче можем да кажем и: Псевдо-Калистен. „Животът на Александър Македонски”. Казвам „Псевдо-Калистен”, тъй като сме сигурни, че това не е онзи известен историк и роднина на Аристотел, който е съпровождал Александър в похода му през Азия и изглежда, че е бил осъден на смърт от него. При това тази книга се редактира и чете през следващите векове във Византия и в България. Известна е като „Александрия”; а ние тук сме я превели през ІХ или Х век на български.

Е.Я: – Веднага след появата на азбуката.

Н.Г: – Да, когато са започнали преводите, тази книга се е появила тук. От това разбираме, че онези преводачи и учени, които са работели за царете Борис и Симеон са знаели какъв подбор да направят. Разбира се, трябва да има богослужебни текстове, това е първото. След това трябва да има историография, но също така и художествена литература. Обаче тази художествена литература не е могла да е каква да е. Не са превеждали трагедии, да кажем.

К.С: – Тоест малко по препоръките на Платон за литературата…

Н.Г: – Точно така. Защото тогава се поставят основите на цяла култура и е трябвало внимателно да се реши с какво да се започне. Така че историята на романа за Александър е славна.

Е.Я: – Тя и на самия Александър му е славна историята, макар и кратка.

Н.Г: – Да. Сега нека кажа няколко думи за това, как върви този роман. Тук имаме работа с нещо ново. А именно: досега се срещахме с литература, която беше създадена на основата на митологията. При някои автори като Вергилий и Овидий, тази митология се използва, за да се внесат в нея исторически факти и убеждения.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Да се накара слушателят да мисли исторически въз основа на митологията, та по този начин да бъде обединена вярата в боговете с това, което се случва на земята. А тук имаме работа с обратното. Събитията около Александър не са митологични, те са история – нещо, което се е случило и за което има сигурни извори.

К.С: – Да.

Н.Г: – Така че тези хора, които са пишели за Александър, са имали достатъчно книги, въз основа на които можели да направят една добра история, в която да се кажат неща, които са се случили, да се покаже какво не е сигурно и да се премълчи онова, за което няма смисъл да се говори. Това са хора, които са разполагали с исторически извори. И те са тръгнали по следния път: „Ние имаме историята, знаем какво се е случило. Хайде сега, въз основа на тази история, да правим литература.”

Е.Я: – Каква е потребността, на базата на една, както каза, добре съхранена история, да се прави и литература? Тя самата, истинската история има толкова невероятни елементи в нея, че сама по себе си е един екшън, казано по днешному.

Н.Г: – Дали е така? Бих казал, че едно добро историческо изследване най-напред е трудно за четене. Трудно е, защото един добър историк трябва първо да посочва много точно своите извори; и второ, трябва да коментира дали това, което се казва там, е достоверно и в каква степен. Но това е уморително за четене. Ако пък историята се разкаже реторически, тоест с цел да убедим слушателя, че нещо се е случило по този начин, това е друго. Това е по-лесно за слушане, но още не е литература; а някои хора отказват да слушат такава история, защото смятат, че върху тях се оказва натиск, историята се идеологизира.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Много хора отказват да слушат история, съставена като похвална реч за някого или като прослава на някоя държава. А има и трети път – да се разказва популярно и увлекателно. Тогава историята може да се разкаже с литературни прибавки. Ето, ние всички сме чели, или поне сме чували за романите на Александър Дюма. Какво са те? Исторически романи. Дюма е имал отлични сведения какво се е случвало в епохата, за която пише. И все пак е внесъл в книгите си неща, които не са се случили точно така. Някой ще каже: „А защо читателите на Дюма, които се интересуват от история, не седнат да прочетат едно солидно академично изследване за времето на Луи ХІІІ и Чарлз І?”

Е.Я: – Но Дюма живее в едно време, в което романът е твърдо наложен жанр, докато в онези години, в края на предишната ера, романът е още някаква екзотика в живота.

Н.Г: – Е да, тогава литературата не е имала толкова дълга и богата история, каквато в ХІХ в. Но ние можем да кажем, че това са първите, които са разбрали, че историята може да се използва, за да се разкаже нещо увлекателно. И са го направили. Те са си казали: „Хайде да вземем това, за което всички знаят, и да го украсим – може да се хареса.”

К.С: – Нека сега да поукрасим малко нашия разговор с музика пък да видим дали ще ни хареса.

Част ІI
Сюжетът на романа

Е.Я: – Последни, може би, усилия полага доц. Николай Гочев в издирването на първообразите и прототипите на жанровете фентъзи и фантастика. Това е така, защото е много вероятно днес романът „Стражите на съзвездие Пентаграм 2” да приключи. Всичко това обаче не зависи от нас, от хората от библиотека Български риалити-романи, а зависи от поканения разказвач. Кой е той и какво става оттук насетне – след 42 минути. А сега, Александър Велики. Александър Велики в може би малко необичайната позиция на литературен герой. Необичайна поне за времето си, в което той е може би най-известният човек на планетата.

Н.Г: – Нашата книга се придържа към историята на Александровия живот общо взето според това, което се знае от изворите.

Е.Я: – Най-напред да кажем обемът какъв е. Защото историята на Александър Велики не е лесна и кратка за разказване.

Н.Г: – Това не е голяма книга. Не повече от стотина страници.

Е.Я: – Охо. Значи, съвсем на галоп.

Н.Г: – Да, тя може лесно и бързо да се прочете. През античността се е деляла на три. В античността като се каже „книга” се има предвид свитък; обаче свитъците са били на материал, по-дебел от сегашната хартия и поради това…

Е.Я: – Пергамент.

Н.Г: – Папирус най-вече. Малко по-късно той е заменен от онова, което се нарича пергамент. Но и той е бил по-груб от хартията и поради това т.нар. книга не е могла да побира много текст. „Книгите” през античността побират едни днешни 30-40 страници. Този роман е от три такива книги, значи 100-120 страници.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Например един малък Платонов диалог се събира в една „книга”. Та тук животът на Александър е проследен според известните тогава биографии, като към тях са прибавани някои необикновени епизоди. Най-напред имаме разказ за чудесното раждане и за детството и юношеството на Александър.

Е.Я: – Там бащата вметнат ли е вътре? Филип?

Н.Г: – Авторът се е потрудил да свърже разказа си с действителността. Наистина, Олимпиада и Филип са били във фактически развод. Случило се е така, че Филип пожелал да си вземе друга жена, аАлександър като че ли е бил на страната на майка си. Тогава те дори напуснали столицата и отишли някъде другаде.

К.С: – Този фактически развод е след раждането на Александър.

Н.Г: – Александър е бил юноша, когато са се случили тези неща. Авторът се е опитал да си послужи с този материал по следния начин: разказал, че Александър е положил големи усилия да помири родителите си; и действително ги е помирил. Събрал ги е, въпреки че имал основания да подозира, че Филип не му е баща. Все пак той се обръща към него с „Татко” и после отмъщава на убиеца му; защото в романа, както и в действителност, Филип е станал жертва на покушение. И се е грижел за него до последния момент. Александър е представен в романа като много добър син.

К.С: – Да.

Н.Г: – Имащ правилно отношение към брака, почтително отнасящ се и към майка си, и към баща си.

Е.Я: – Тези семейни взаимоотношения са много важни за белетристите.

Н.Г: – Това е един начин да се говори за добродетелния човек. Във всеки случай тези неща мъчно могат да се научат от историята. Как от историята, и то античната, да научим какви са били нечии семейни отношения, след като ние и тук не можем да разберем как стоят нещата в едно сегашно семейство – и то на близки хора? Та затова казвам, че това е работа по-скоро на писателя, отколкото на историка. Но това е в началото на книгата. Тук има някои интересни неща: например, авторът твърди, че Александър е имал особен външен вид. Бил е с разноцветни очи.

Е.Я: – А!

Н.Г: – Което, макар и рядкост, не е напълно изключено. Но другото изглежда фантастично: а именно, че всичките му зъби били остри. Като кучешки.

К.С: – Змиите имат само остри зъби.

Е.Я: – Това в комбинация с цветни очи, е кучешки профил. И то хищен кучешки профил.

Н.Г: – Въпреки добродетелта на Александър, за която се говори през цялата книга, той е представен като човек с някак зверска физиономия, странно лице. Обаче това е в съгласие с чудесната история за неговия произход, според която той е син на магьосник, който можел да се превръща в животни.
По-нататък в книгата се върви към победата срещу Дарий, като тук има някои исторически грешки. Впрочем трябва да правим разлика между литературна измислица и обикновена грешка; защото се вижда, че някои неща са само грешки, те не са необходими като литература. Разказано е, че той побеждава Дарий в три битки, както е в действителност.
След това се стига до навлизането в Индия. И тук вече е мястото, което е интересно за нас. Тук има чудеса, които може би трябва да разделим на видове, тъй като те са различни. И накрая, както е според историята, той се връща обратно по суша (а част от войската му се връща и по море), стига до Вавилон и там умира, както и в действителност. След това се разказва за погребението му и даже за завещанието му. И от него също се вижда, че този текст е съставен малко невнимателно. Защото в завещанието има неща, които очевидно противоречат на разказаното по-рано. Например човек, който Александър според романа е убил, накрая…

Е.Я: – Му става наследник.

Н.Г: – Точно така, наследява нещо. От това разбираме, че този текст е събиран от различни източници и може би в продължение на много време.

К.С: – И с това събиране нека да поспрем малко за музика.

Част ІII
Литературни измислици и исторически грешки

Е.Я: – 30 минути до началото на поредната или може би последна глава от „Стражите на съзвездие Пентаграм 2: Семената на покварата”. Ние продължаваме най-добросъвестно да си вършим нашите литературно-исторически проучвания. Ние – имам предвид, доц. Николай Гочев от СУ. Поставили сме в центъра на вниманието една от най-забележителните фигури в човешката история – Александър Македонски, изключителният пълководец, човекът, който винаги е удобен за литературни упражнения. Едно от първите, може би първото, е именно книгата, за която говорим в момента. Ето тук още веднъж този въпрос, който мисля, че и миналия път го повдигнахме. Всъщност, по какви белези точно тази книга попада в нашата подборка от прототипи и първообрази на фентъзи и фантастика.

Н.Г: – В нея се разказват неща, които са невъзможни в действителността.

Е.Я: – Тези разноцветни очи имаш предвид, острите зъбки?

Н.Г: – Не, много повече от това.

К.С: – Чудесата в Индия?

Н.Г: – Повече. Ето, например, тя започва с изключително чудо. Баща на Александър е един магьосник, който се превръща в животни, и то различни.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Значи имаме работа с нещо, което е изцяло чудесно или, както би казал някой, вълшебно. Това е едно. Друго се случваа в Индия, където чудесата са от различен вид. Има чудеса, свързани със странни животни или пък с особена природа. Има и такива, извършени лично от Александър – подвизи, които човек не би трябвало да е способен.

Е.Я: – Е, всичко трябва да е изключително при този човек, включително и произхода му.

Н.Г: – Да. Има и среща с богове, което в тази епоха е чудо в литературата.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Защото когато Омир говори за среща с богове, това не е чудо. Това е поезия, която съвсем естествено ползва митологията, там нещата просто са си така. Но когато сме във време, в което се е натрупала много литература, цивилизацията е напреднала, писмеността се е разпространила и религията има свое отделно място, тогава да се говори, че Александър лично се е срещал с богове и е разговарял с тях…

Е.Я: – Историческия текст също си е отделен вече.

Н.Г: – Да. Освен това има филология: филолозите размишляват кое от Омир е автентично, кое е добавено. Нещата са като сега, когато става въпрос за изследване на литературата. И в този момент, когато някой пише, че Александър влиза в някаква пещера и там се среща със Сезострис, древния египетски фараон, който е станал бог, и той разговаря с Александър и му пророкува – това са вълшебни неща. Така че е ясно, че трябва да ги включим в нашия разговор.

Е.Я: – Много подходяща за белетристична драматургия е кончината на Александър, за която и до ден днешен има спорове: дали е отровен, дали е умрял от болест, или причината за смъртта му е друга. Той играе ли с това, този анонимен автор? Защото по шекспировски би било много удобно да бъде отровен и тогава се разиграва друга колизия – гигантска драма, заговор, предателство.

Н.Г: – Да, в романа той е отровен. Това се казва, но за чудесни неща не се говори. Действително, авторът надълго говори, че смъртта на Александър е убийство, че има заговор, че в него участват ето тези хора и че е бил отровен така: първо му е поднесено питие с отрова, и второ му е донесено и перо, намазано с отрова, което той си е сложил в гърлото, за да повърне онова, което вече е изпил.

К.С: – Да се освободи от отровата.

Н.Г: – Да. Обаче дори перото, което са му дали, е било намазано с отрова.

Е.Я: – Така, двойна подсигуровка. Контролен изстрел.

Н.Г: – Но тези неща не са фантастични. Това, което ни интересува, е да направим разграничение между пласта на историческото – онова, което е засвидетелствано в солидната историография, и литературното. И после да видим в това литературно кое е грешка, кое е чиста литература и кое е фантастика. Защото авторът може да внесе неща, които не са станали така, но не са и фантастични. Историческите романи обикновено са такива. Разказват се истински или възможни събития, разработват се характери, има отношения между тях – любовни истории, вражди.

К.С: – Дори измислените неща трябва да звучат правдоподобно, а не фантастично.

Н.Г: – Именно. Измислени, но могат да се случат в човешкия живот.

Е.Я: – Възможни за случване.

Н.Г: – Следователно ние трябва да отделим тези нестанали, вероятни неща, от фантастичните. Освен това ми е интересно какво е положението с грешките. Защото има неща, които изглеждат като обикновени грешки: да кажем, когато Александър преговаря с атиняните, той намира събрани на едно място оратори, политици и философи, които не са могли да живеят заедно; нито пък той е могъл да се срещне с тях. Да кажем, там присъстват Демостен, Платон и Лизий. Но Лизий е умрял по времето, когато Демостен се е родил; а Александър е бил около 9-годишен по времето на смъртта на Платон.
Възможно е тези неща да са просто грешки, тъй като с нищо не са необходими за разказа. Когато обаче авторът казва, че Александър минава през Италия и Сицилия, за да влезе в Африка, това може да е грешка, но може и да не е. Защото, минавайки през Италия, той се среща с римляни. Може да е направено умишлено.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Има смисъл Александър да се срещне с римляни, които да влязат в договорни отношения с него и да му окажат чест, като кажат: „Ето, ние сме по-слаби от теб.”

Е.Я: – Да.

Н.Г: – По нататък има чисто литературни неща, например писма на Александър до майка му Олимпиада и писма до Аристотел, които са изцяло измислени. Фантазиите обаче са друго нещо. Например на Александър в един момент му се явява на сън Амон, който би трябвало да е негов баща, и казва: „Иди да се срещнеш с Дарий, като приемеш моя вид.” „И Александър” – казва писателят – „се превърна в Амон, приличайки същевременно на Хермес; и отиде при Дарий, и там никой не го разпозна. Само казвали: „Какъв красив младеж!””
Значи той е отишъл във вид на бог. И това си е разказано в романа направо – не си въвежда като нечий разказ, а е от името на автора.

Трети разговор

Лукиан. “Истинска история”

Е.Я: – Добра неделя, уважаеми радио-читатели. Вие сте в зоната на риалити-романа, аз съм Емил Янев.

К.С: – Здравейте от мен, Кин Стоянов. Тука сме всичките риалити-романисти, в апаратната на студио 4 е звукорежисьора Камен Жеков.

Е.Я: – Петата глава на „Стражите на съзвездие Пентаграм 2: Семената на покварата” – това е гвоздеят на програмата относно белетристиката, която се произвежда в библиотека “Български риалити-романи”, но гвоздеят в предварителната част е друг. Знаете, като един паралелен свят в предварителните часове развиваме една поредица „Първообразите и прототипите на днешните жанрове”. Говорим за първообрази и прототипи на фентъзи и научна фантастика. В тези часове за връзката между реалното и ирационалното говорим с доц. Николай Гочев, преподавател по антична литература в СУ. Днес – Лукиан и една „абсолютно истинска история”, наречена така от самия Лукиа. Но преди това имаме да довършим малко работа от предната седмица, когато се занимахме с аргонавтите. Здравей!

Част І
Митология и литература в “Аргонавтика”

Н.Г: – Здравейте. Наистина, трябва да кажем няколко общи неща за аргонавтите. Защото можем да разкажем сюжета на едно произведение, обаче щом се замисляме за литературата – което е нещо съвсем различно от самото литературно творчество – би трябвало да посочим и някои неща, които са общи за произведенията. Та след като сме прочели и разказали самите произведения, добре е да видим и как се говори за литературата.
За „Аргонавтика” могат да се кажат няколко неща. Първо да видим какво представлява това произведение в литературно отношение; преди всичко сюжета и ако има някаква литературна новина. После, да видим как Аполоний се отнася към митовете – защото и той, като Омир, работи главно с митове. Ето например Апулей не работеше с митове. Той употребява един фантастичен подход…

Е.Я: – Да. Една символика, която той разиграва, раздвижва, като си поиска.

Н.Г: – Но прави един по-скоро реалистичен роман, който се отнася до неговото време.

Е.Я: – Да, абсолютно. С препратки към реалното и хората в него.

Н.Г: – Защото има отрицателно отношение към митологията, Апулей, подобно на Лукиан, има крайно отрицателно отношение към наследената митология. Та както Апулей декларира едно отрицание на митологията, каквато се знае по онова време, така Лукиан я осмива систематично. Обаче в случая с Аполоний Родоски имаме нещо като уважение към митологията. И третото е да видим за фантастичното, доколкото изобщо го има. Има някакви наченки на фантастично, опити, но да се прави фантастика през античността е нещо сравнително ново и трябва да се опитаме да го уловим. Кой прави фантастика? Например за Омир се съмнявам, че прави фантастика, трудно е да твърдим такова нещо.

Е.Я: – Това са неща по-скоро в сферата на легендите, митовете и приказките.

Н.Г: – Той разработва митове, вглежда се в тях. Обаче фантастиката, ако ще се каже нещо общо за нея, предполага оригинален авторски труд, а не просто художествена обработка на митове. При Аполоний имаме главно художествена обработка на митове, но и малко фантастика. Ще се опитам да посоча какво там може да мине за фантастика.

Е.Я: – Всъщност в самата фантастика се търси постигане на принципно възможни цели, но с невъзможни средства. Или с непознати средства. Тук не се търсят просто така виденията на определен човек, които може да имат приказен характер. Научната фантастика си поставя определена цел, която е някъде – обикновено в небесата. Тя трябва да бъде постигната – как? И там вече следват отговорите на тези въпроси. Говоря за класическия случай на научна фантастика.

Н.Г: – Но нека да хвърля поглед към литературното при Аполоний и дали там има някаква новина. Там имаме нещо подобно на „Одисея”. В „Одисея” главното е завръщането. Отиването се предполага и подвигът също – това е победата във войната. При Аполоний обаче имаме пълно представяне на отиването и на връщането. А връхната точка е след като те са отишли там и им предстои да се върнат: както в историята за Троянската война връхната точка е превземането на Троя. А тук, в “Аргнавтика”, коя е връхната точка? Някой би казал: „Изглежда, взимането на златното руно.”

Е.Я: – Да. Целта е постигната.

Н.Г: – Литературно обаче, връхната точка е любовната история. Това е новината. Тук не става дума за война, както в “Илиада”. Това се опитах и миналия път да го кажа, казах го с малко думи – а сега с повече. В „Аргонавтика” имаме голяма любовна история, и това е целта на Аполоний. С това впрочем той не е пръв в гръцката литература. Трябва да кажем, че той следва Еврипид: защото Еврипид е първият голям гръцки автор, разработил представянето на любовта и то, забележете, любовта, както жената я преживява. Това Еврипид го прави примерно в трагедията „Иполит”; и даже са го обвинявали за това. Тук Аполоний някак доразвива Еврипид и представя Медея влюбена, същевременно осъждаща себе си, че е влюбена, сънуваща любовни сънища. В Омир такова нещо все още няма. Това е голямата новина.

Е.Я: – Както и в преработените легенди за аргонавтите, тази любовна история далеч не е в центъра на нещата. Там са по-интересни самите приключения и препятствията, които преодолява Язон.

Н.Г: – Когато авторите подхождат така, това е един регрес към Омир.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Обаче Аполоний е ценен точно с тази история, с която той се изявява като оригинален поет. Това е едното. Сега, относно митовете. Той следва Омир в това, че гледа на митовете, както казах преди малко, уважение. Какво означава това? Не че непременно трябва да се вярва на митовете, но че те са са един много хубав материал за поезия. Но сериозна, а не подигравки, както след малко…

Е.Я: – Както след малко ще видим, да.

Н.Г: – …ще видим при един друг писател, при Лукиан.

К.С: – Тоест да оставим сериозната поезия и да вървим към подигравките.

Н.Г: – Последно ми се ще да кажа за фантастичното, ако има нещо фантастично.

К.С: – Да. И трябва да го кажем.

Н.Г: – Това, което бих признал на Аполоний, е следното – че той, бидейки отличен познавач на митовете, подрежда познатите митове, но същевременно произвежда и нещо от себе си. Например, той поставя на южния бряг на Черно море едни народи със странни обичаи и в разказа за отиването им отделя време – да кажем, по петдесетина стиха. Те имат странни обичаи.
Такова нещо няма в митологията, то е измислено от Аполоний. Така че той си е позволил да направи нещо оригинално, но не като развие някакъв известен сюжет, а като измисли нов народ и му припише някакви неизвестни обичаи. В античността така започва фантастичното – авторът се отказва от разработка на митовете и си измисля нещо сам.

Е.Я: – Да, да.

Н.Г: – Ето това вече е началото.

К.С: – Стигнахме до началото на фантастичното.

Част ІІ
Времето на Лукиан

Е.Я: – В очакване на петата глава на „Стражите на съзвездие Пентаграм 2: Семената на покварата” и звездните ходове на нашите герои. Тук обаче сме стъпили на здраво реалистична, поне от историческа гледна точка, почва, с доц. Н. Гочев, преподавател по антична литература, СУ.
Търсим пътеките на литературата, на античната литература, и аналогиите с днешните жанрове фантастика и фентъзи. Връщаме се в нашата ера, откъдето и започнахме с Апулей. Връщаме се един много характерен представител на епохата – Лукиан от Самосата.

Н.Г: – Наистина това е времето, с което започнахме тези разговори. Лукиан е съвременник на Апулей. Те изглежда са били връстници, имали са малка разлика във възрастта. Нямаме свидетелства, че са се познавали, но на мен ми е трудно да си представя, че не са се познавали, защото…

Е.Я: – Светът е бил още по-малък, така че…

Н.Г: – Освен това – имало е само два езика. Само два езика, които са били литературни и международни, наистина широко употребявани, и се е смятало, че трябва да се знаят. Освен това и двамата – Апулей и Лукиан – са минавали през големите градове, които тогава са малко.

Е.Я: – Те имат и известни биографични съвпадения, като поприще – били ретори и двамата.

Н.Г: – Именно, да.

Е.Я: – Странстващи.

Н.Г: – И двамата са се занимавали с реторика, единият е бил по-скоро адвокат, а другият е имал възможност да бъде и накрая се оказал юрист в Александрия. За Лукиан говоря.
К.С: – Да.

Н.Г: – А Апулей е минавал през Александрия, трудно ми е да си представя, че не са се познавали.

Е.Я: – Все пак знакови фигури на епохата, известни хора, няма как.

Н.Г: – Но да не се чудим за липсата на сведения. Има съвременници, които правят едно и също, познават се, а не обичат да се споменават един друг.

Е.Я: – Да, не си правят взаимно реклама.

Н.Г: – Има такива примери в античната литература.

К.С: – Не само в античната литература.

Н.Г: – Така е. Та, нещо за епохата. Това е една мирна епоха, в която, поне външно, цари спокойствие. Средиземно море е вътрешно море за Римската империя. Няма почти никаква опасност за границите, няма граждански войни, има икономически просперитет.

Е.Я: – Говорим за втори век от новата ера.

Н.Г: – Да, втори век след Христа. Има икономически просперитет и в тази епоха на стабилност се случват неща, които се случват и в други подобни епохи и които Лукиан много често отбелязва – например нарастващо сребролюбие. Хората изведнъж подчертано заобичват парите и почти престават да мислят за друго. Относно културата. Има два типа образование, които споделят тези двама автори…

Е.Я: – Които съответстват на двата езика.

Н.Г: – Да, и е добре човек да знае и двата, особено ако е от Запада; защото на образования е позволено да знае само гръцки, но да знае само латински не е добре.

Е.Я: – Да, да.

Н.Г: – Човек, който знае само латински все още не е образован както трябва; а гръцкият е задължителен. Но двата типа образование, за които щях да кажа, това са реторическото и философското. Това е образованието на свободните хора. Останалите или остават без образование, или стават специалисти – да кажем, лекари. Но да си лекар не се смята за толкова добро (висше) образование, то си е занаят. От руга страна, свободните хора могат да станат оратори но като станеш оратор, вероятно ще изкарваш пари с тази работа. Ако пък ти е особено лесно да си осигуриш образование, тогава ставаш философ. Ораторите са хора, по-скоро настроени към делови живот, а онези, които ще изберат философското образование, са хората, които…

К.С: – Съзерцанието тях ги интересува.

Н.Г: – Да, самата наука. Защото, като се каже философия, се разбира нещо по-общо, отколкото сега. Тогава, ако някой е философ, той трябва да разбира и от точни науки…

Е.Я: – Животознание, в най-общия смисъл.

Н.Г: – И от точни, и от природни науки, защото се предполага, че философията се гради най-напред върху точните и природните науки, за да стигне накрая до етика или нещо друго. Това са двата типа образование. После, към какво са насочени интересите на културния човек? Това е един широк, но малко затворен свят. Те са на голяма територия, но нямат контакти с никого – нито с германците могат да контактуват, нито с персите, нито с африканците отвъд крайбрежието.

Е.Я: – Изолирани в своето величие.

Н.Г: – В такива случаи, когато един свят е изолиран, се случват аналогични неща. Първо, появява се силен интерес към историята. Това е поле, в което винаги можеш да научаваш нещо ново. Също и интерес към пътуванията, защото пътуването е лесно. Позволено е да се пътува, безопасно е и хората могат да пътуват колкото си искат около Средиземноморието. Смята се за много хубаво да си обиколил повече градове и места, предполага се, че тогава си придобил култура. Донякъде и сега е така – смята се, че добре човек да е пътувал, а не да си седи само на едно място.

Е.Я: – Да. Лични натрупвания на впечатления.

Н.Г: – И още нещо, което изглежда важно на всички – хората започват да се интересуват от религиозни въпроси.

Е.Я: – Християнството вече започва да да става фактор.

Н.Г: – Това е втори век, църквите се разпростират от Гибралтар до Двуречието. Има силен интерес към религиозни въпроси, поява на нови религиозно-философски системи, наречени гностически, или херметически. И наред с това, интерес към митологията, а също и към магията, както се видя и от съчинението на Апулей. Такива неща около културната обстановка.

Е.Я: – Сега, да кажем нещо и за начина, по който се управлява Римската империя, защото на нейната територия ще разположим нашия герой, който всъщност, малко се явява чужденец. Говорим за Лукиан от Самосата.

Н.Г: – Вярно. Лукиан се чувства чужденец. Той го е разказал в едно малко съчинение…

Е.Я: – Той е чужденец и по произход, и по възпитание, по цивилизация някак е чужд там.

Н.Г: – Какво значи, обаче, да си чужденец в Римската империя, при положение, че си се родил в нейните граници? Това значи най-напред че не си роден в Рим и латинският не ти е роден; и от друга страна, че не можеш да се представиш за грък.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Оттук нататък ти вече си някакъв друг. Обаче, ако си египтянин, си казваш: „Аз не съм нито грък, нито римлянин, но зад мене стои…”

Е.Я: – Стара култура и цивилизация.

Н.Г: – Цивилизация, която се вижда. А Лукиан е сириец. Но сирийската култура не е толкова мощна и уважавана като египетската. Това може би някак го е тревожело и той е направил всичко възможно да научи гръцки по-добре от родените гърци.

Е.Я: – Направо, както го определят, перфектен гръцки. Една от причините да останат толкова много произведения от него, е високият стил, на който работи.

Н.Г: – Да. Мога да свидетелствам, че има съчинения на Лукиан, които никой не може да прочете на гръцки, защото той ги е написал по такъв начин, че…

Е.Я: – В свръхвисок стил.

Н.Г: – Не точно. Написал ги е, употребявайки огромен брой редки и архаични думи – за да покаже как не трябва да се пише, или какво значи да се пише маниерно. Ние сега не можем да разберем такъв текст, колкото и да учим езика – а и тогава мъчно са го разбирали.

К.С: – И като не можем да разберем – да послушаме музика.

Част ІІI
Животът и литературните занимания на Лукиан

Е.Я: – Кой е този човек, който си позволява хапливост до границите на възможното, който си позволява да подложи на ирония всичко около себе си? Кой е този безбожник и атеист, който се подиграва и на всичките религии? Това е, поне за времето си, Лукиан от Самосата. Да видим какво представлява той и колко парадоксално е съчинението му, което ще разгледаме. Между другото да кажем, че той е един от най-запазените автори – около 80 съчинения. Тези неща ще ги уточни, естествено, чисто професионално доц. Н. Гочев от СУ, който работи непрестанно за вас.

Н.Г: – Лукиан се е родил в едно не особено заможно семейство и като малък още близките му се замисляли какво мупредстои да работи. Предложили са му да стане каменоделец като чичо си.

Е.Я: – Някои определят чичо му като скулптор, каменоделец е малко по-долно равнище.

Н.Г: – Аз се колебая да кажа, че са били скулптори и че на Лукиан му е предстояло да стане скулптор. Защото сега като кажем скулптор – това значи човек на изкуствата. По онова време за хората, които работят с камък, е имало огромна работа, защото много неща са се правели с камък. Той е можел цял живот да се занимава примерно с това, да пише надписи върху камъни.

Е.Я: – Да, това са медиите на епохата.

Н.Г: – Защото и закони, и договори, и всякакви разпоредби, и посвещения на богове – всичко това се е пишело на камък, така че работа е имало страшно много. Предложили му, той се опитал, не му провървяло и казал на близките си, че няма да се занимава с тази работа, а иска да учи. И явно е успял да се наложи. Така че впоследствие тръгнал на запад и обиколил доста градове, макар че и Самосата не е била малка, и там е могло да се учи. Но и той като Апулей сигурно си е казвал: „Аз искам да обиколя цялата империя и да посетя най-големите центрове”.

Е.Я: – Това е смесица от авантюризъм и известна доза суета. Авантюризмът е лесно обясним – да пътуваш, да срещаш неизвестното. А от друга страна, срещата с публиката. Защото те са хора, които търсят отражението си в очите на околните, това е ораторът. Той трябва да получи одобрение от публика.

Н.Г: – Така е. И той е изучил необходимите неща, изчел е много книги и, както се разбира, в зряла възраст се е установил в Атина. Атина е била много подходящо място човек да се занимава с литература, изкуство и философия. Там той написал много неща, а след това се прехвърлил в Египет на държавна работа. През целия си живот е имал възможност да пише. Действително, от него са останали доста неща. Сега в едно обикновено издание съчиненията му се събират в три тома от около 300-400 страници, значи имаме общо към 1200, което е много добра представеност за един античен автор.

Е.Я: – Да. За 2000 години дистанция и сериозен остатък.

Н.Г: – Останали са много неща, може би всичко. На пръв поглед, тези съчинения са много разнообразни.

Е.Я: – Всички ли са написани на старогръцки? Има ли съчинения той на латински език?

Н.Г: – Не, аз подозирам, че той слабо е знаел латински.

Е.Я: – Да, защото той, както враждува с школата на философите, така враждува и с латинската цивилизация. Може би думата „враждува” не е точна, но тъй или иначе той налага предимствата, на старогръцката култура.

Н.Г: – Наистина, Лукиан не се занимава с това, да хвали римския свят. И да е споменал нещо, то се губи в неговите съчинения. Други гръкоезични писатели обаче го правят – да кажем, Плутарх, който е писал половин век преди него. Но Лукиан не се интересува много от Рим и латински език, на него гръцкият му стига. Занимава се с пародии.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Той е хуморист. Ако трябва да потърсим нещо…
.
Е.Я: – Сега, ето, за секунда го уточних. Той има съчинение, посветено на метресата на съуправляващия с Марк Аврелий – Луций Вер. Това минава за единствената, така, хвалебственост, по посока на Рим в цялата му литературна кариера.

Н.Г: – Човек може да посвети нещо някому и да каже няколко добри думи за каквото и да е. Но той няма съчинение, в което да се занимава с величието на Рим или със съвършенството на римската държавна организация, а други по негово време… Но да довърша за същественото в неговия талант. Та, Лукиан, аналогично на Овидий, който пише: „Каквото и да опитвах да кажа, ставаше стих”, би могъл да каже: „Каквото и да се опитвах да направя, ставаше пародия”. Той се занимава с пародии, литературни карикатури.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Разбира се, неговата литературна култура е отлична. Той е прочел може би всичко, което в този момент човек е трябвало да познава от сериозната литература. Има едно място, където съветва читателите си: „Не четете съвременни автори, четете класиците.” Тоест стари, от поне на 300 години.

Е.Я: – „Не си губете времето”.

Н.Г: – Така че той е прочел каквото трябва, но с каквото и да се заеме, пародира. Присмива се на философските школи, пародира религиозни движения. Иронизира всекиго, които се опитва да се представи за пророк, прорицател, някакъв духовен водач.

Е.Я: – Той посяга и на Зевс даже.

Н.Г: – А, това е най-лесно от всичко.

Е.Я: – Ха-ха-ха. Да.

Н.Г: – Едно от главните неща, които прави, е да се присмива на митологията. Но по негово време това е било едно напълно безопасно занимание. Всеки е можел да го направи. Освен това се шегува с всякакви автори, например с историците. Изказва се много зле за Херодот. Също и за Омир. Ето тук, в началото на „Истинска история”, го казва изрично: „Толкова много лъжи се разказват. Ето и Омир е разказал толкова неверни истории, чрез устата на Одисей”. Но не се занимава с това, че Омир е голям поет. Просто казва: „Е, той е един от многото хора, които говореха неверни неща.”

К.С: – Ама той не е бил първият. Първият цензор на Омир е бил Платон, все пак…

Н.Г: – О, има и преди Платон. Та така с Лукиан. Основното при него е – да се пошегуваме, да се присмеем. Той е комик, напомня на Аристофан.

Част ІV
Началото на “Истинска история”

Е.Я: – И така, в търсене на първообразите, прототипите на съвременните жанрове фантастика и фентъзи. Намираме се във II в. сл.Хр., Римската империя и започваме прегледа на една абсолютно „Истинска история”. Но когато това ви го каже човек като Лукиан или подобен на него, трябва да знаем, че истината за истинската история е някъде другаде. И така, „Истинска история”, един от най-класическите първообрази на днешната фантастика, че даже и на научната фантастика.

Н.Г: – Много неща са събрани в „Истинска история”. Лукиан се е опитал…

Е.Я: – Закачката почва от самото заглавие при него.
Н.Г: – Да. Но Лукиан се е опитал, следвайки големите образци, да покаже, че в едно малко произведение може да се обходи целият свят. Той е направил повече от разказвачите преди него…

Е.Я: – Много ренесансово звучи това. Този подход към света е абсолютно непознат тогава… Познат в един тесен сектор, разбира се.

Н.Г: – Тази книга прави силно впечатление. Първо, тя е малка. Като обем е колкото разказ, обаче, като го чете човек, толкова много спомени му остават и същевременно толкова неща забравя, че си казва: „Това беше голямо”. А всъщност това са едни 50 страници. Има оригинални неща, например издигането в космоса.

Е.Я: – Да почнем първо с това, че пътешествието започва с кораб. Няма как другояче.

Н.Г: – Е, да. Даже да започнем от увода. Защото дори той започва два пъти. Най-напред се казва: „Както атлетите си почиват между тренировките, така и ние, които пишем сериозна литература и философстваме, и ние от време на време трябва да си почиваме. Така че аз предлагам нещо за почивка”. А после добавя: „Като се замислим за известните поети, философи, историци, забелязваме, че мнозина от тях разказват измислици, представени като истини. Сега аз ще направя обратното. Казвам ви, че това, което говоря, е абсолютна измислица от началото до края. И оттук нататък тръгва с разказа.

Е.Я: – Но веднага прави нова подмяна. Защото залага една уж привидна несериозност, а всъщност говори за сериозни неща от епохата.

Н.Г: – Във всеки случай при него се вижда една богата осведоменост за културното наследство. Тук говори човек, който познава литературата и историята, каквито са били по негово време. И така, казва: „Тръгнахме по обичайния начин по море, с 50 души гребци на кораб…” и направо излизат от Херакловите стълбове. Значи не се бави.

К.С: – Извън познатия свят.

Н.Г: -Да, защото при Омир и Аполоний виждаме обиколки на Черно и Средиземно море, и не повече от това. А той тук тръгва от мястото, където светът е свършвал. От Херакловите стълбове, тоест от Гибралтар. И каква му е целта? Докъде той ще стигне в края на книгата? Само ще спомена, за да го държим в ума си – ще стигне до една суша, която ,,…е след океана, противоположна на нашата суша.” Континент, противоположен на нашия континент.

Е.Я: – Това означава презумция за кръглост на Земята.

Н.Г: – Да, той е наясно, че Земята е кръгла. Напълно сигурен е в това.

Е.Я: – Да, да.

Н.Г: – А че този континент съществува, също е известно, това е континентът Америка. Ние се чудим как тези хора са предполагали съществуването на Америка, но Лукиан дори не е първият. Доста по-рано преди него Платон е казал: „Има Атлантически океан, който ние познаваме, след това идва един огромен континент и после има една още по-голяма вода”. Това е казано през ІV в.пр.Хр.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Лукиан не прибавя нищо ново, но все пак потвърждава това, което Платон е казвал. Минава Атлантическия океан и достига една много голяма суша. И това е щяло да бъде краят на историята.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – И тъй, те излизат от Херакловите стълбове, после следват няколко приключения. Намират мястото, докъдето били стигнали Херакъл и Дионис, и после: „… започна такава буря и такъв вихър, че ни вдигна на 600 км над Земята.” Ето това е новина. Това го няма другаде.

Е.Я: – Това, значи, е космическо пътешествие.

Н.Г: – Ако погледнем античната литература до този момент – никой не се е сетил за това. Трябва да му го признаем. Изобщо е важно да забелязваме новите неща. Както видяхме новото при Аполоний – че той пръв е направил истинска любовна история, представил е любовното преживяване в нещо като роман, макар и в сихове – така сега виждаме една новина при Лукиан.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Той се издига нагоре. Никой не го е правил до този момент. Отива на Луната и: „Като погледна надолу, виждам някаква земя с градове и с някакви реки, изглеждат ми познати… това била Земята!” Значи той си представя, че от Луната може да се види, и то много ясно, Земята. Та, като стига до Луната, там местните жители веднага го приемат. Тук има едни игри с митологията, които не всеки би могъл да схване. Той пристига и го завеждат при царя, както се случва и в „Одисеята” – пристигаш някъде, завеждат те при царя.

Е.Я: – Нормално.

Н.Г: – Обаче този цар се казва Ендимион. Интересно защо. Ендимион е фигура от митологията, той е известен с това, че Луната, сиреч богинята на Луната – Селена – някога го е обикнала и го е взела при себе си. Затова и този цар се казва Ендимион.

К.С: – Възлюбеният.

Н.Г: – А цар на Слънцето ще бъде кой?

К.С: – Фаетон.

Н.Г: – Да, Фаетон, чиито крила някога слънцето е разтопило. И там Лукиан веднага се въвлича във война.

Е.Я: – Този път междузвездна, казано с днешни думи, макар че се разиграва между Слънцето и Луната. Но това си е космическа война, както и да го погледнем.

Н.Г: – Това е космическа война и там той измисля интересни неща. Например как е било направено бойното поле. Бойното поле било набързо изтъкано от едни паяци”. И вижте как го е казал – „Всеки един от тях колкото един от Цикладските острови.” Това е много хубаво. Защото едно е да кажеш: „Това има диаметър 500 или 1000 км.” – в това няма никаква поезия, не е интересно. Обаче да кажеш, че един паяк е голям като Цикладски остров, това е добре. Не всеки може да го направи.

К.С: – Нека да го оставим при бойното поле и ще продължим след музиката.

Част V
Фантастични образи и литературни игри

Е.Я: – Уважаеми неделни радио-читатели, минути ни остават до пътешествията, звездните походи, звездните битки на нашите пилигрими в космоса, по-точно в съзвездието Пентаграм. А сега да видим какво се случва в първата, разиграна в човешката фантазия, космическа борба. Тя е сътворена от самия Лукиан от Самосата, II в. от нашата ера – война между Луната и Слънцето. Това е първият научно-фантастичен образ. Казвам „научно-фантастичен”, защото целта е реална, постижима, а средствата вече са въпрос на фантазията.

Н.Г: – Лукиан пристига на Луната, там го приемат като скъп гост. Обикновено така се случва в епоса – отиваш някъде и ако не те нападнат, както ако си отишъл при Циклопа, ще те посрещнат като скъп гост.

Е.Я: – Да, два варианта – добър и лош, среден няма.

Н.Г: – Приема го царят на Луната, и се оказва, че му предстои война с царя на Слънцето. Разказва се набързо какъв е бил поводът. Тук се прави намек за жанра на историческото съчинение, защото античните историческите съчинения се занимават най-често с войни и в началото се разсъждава какви са били причините за тях. После идва мястото, където Лукиан разказва за огромни и чудовищни същества. „Едната войска беше от такива същества, примерно облакокентаври…” и разказва какви са били съществата – наистина фантастични, не само по размери, но и като комбинация от части.

Е.Я: – Той, както казваш, винаги онагледява. Не говори за размери с числа, а онагледява всичко.

Н.Г: – Да. Разказва за войната. Разказът му върви по правилата, по които историците разказват за войни. Често се казва: „Строиха се двете армии, като дясното крило беше заето от тези, лявото от тези, в центъра беше този. Дясното крило напредна, лявото отстъпи, дойдоха помощните войски…” И тази война между лунната и слънчевата армия той я представя по такъв начин. Разбира се, това е пародия.

К.С: – Земляните включиха ли се в тази война?

Е.Я: – Включват се, те самите се включват във войната.

Н.Г: – Както и да е, събират се армии, в крайна сметка армията на Слънцето побеждава. Прави впечатление една заплаха, която от страна на Слънцето отправили към Луната. Казали: „Ако не изпълните клаузите на мирния договор, ще направим следното. Няма да ви нападаме, а ще построим такава стена, че светлината на Слънцето няма да стига до Луната.”

Е.Я: – А така.

Н.Г: – Това е хубаво. То означава: „Аз съм осведомен за хипотезите за природата на небесните тела и знам, че Луната не свети със своя светлина, а с отразената светлина на Слънцето.”

Е.Я: – Ето нов, да, да, чисто познавателен елемент. Освен че Земята е кръгла, Луната свети с отразена слънчева светлина. Това са вече изяснени негови схващания.

Н.Г: – Той е напълно сигурен в това, но вижте как го въвежда. Ще построят стена в космоса и Луната ще остане на тъмно. „Сега ще изпълните ли нашите условия?” „Да, ще ги изпълним.”

Е.Я: – Това се казва рекет. Космически рекет.

Н.Г: – Та завършва войната и Лукиан остава за известно време там, прекарва добре, прави подробно описание на вида на жителите. Много любопитни неща има там. Хората от Луната са само един пол; разказва за особения начин, по който раждат. В крайна сметка той пожелава да се върне на Земята. Има разни отбивки по пътя надолу. Слиза и веднага, след като докосва океана и изпитва голяма радост, че е стигнал дотам, му се случва второто голямо приключение – поглъща го огромен кит.

Е.Я: – Така. Вижте къде са първообразите на това, което ще четем после и в „Барон Мюнхаузен”, и на други места. Гигантски кит, в чиято утроба се настаняват хора. Между другото, вътре има и цели острови, в утробата на този кит.

Н.Г: – Да, има един голям остров. Той казва и колко е обиколката му. Китът бил дълъг 300 км. Ако се пресметне това, което той казва за дължината му в стадии, излизат 300. Действително, впоследствие в литературата има много случаи, в които се говори, че някой е бил погълнат от кит.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Но има и едно по-старо място в литературата, където се говори за поглъщане от кит – в книгата на пророк Йона. Та Лукиан прекарва известно време в кита, сприятелява се там с едни хора, които от 27 години живеели вътре, помага им в една война срещу едни малки тамошни чудовища – опасни, но малки и без оръжие. След това решили да потърсят начин да излязат навън. „Най-напред се опитахме да го прокопаем – не можахме. След това го подпалихме отвътре – това вече ни помогна.”

Е.Я: – И то, защото на острова има гора. Горивен материал, дървен.

Н.Г: – И така се спасяват. Това е вече средата на книгата. И оттук нататък идва може би най-интересното за самия Лукиан място – попадат на Острова на блажените.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Това е аналогия с Одисей, който слиза в света на мъртвите.

Е.Я: – Там има много интересни продължения на Омировите истории. Как Елена пак изневерява на Менелай, но с друг, как Одисей пише на Калипсо писма. Наистина има намигване към Омир и предшестващата литература.

Н.Г: – Много е интересно как разказва са срещата си със самия Омир. И на мен ми се ще да прочета. Ето как било (преводът е на Б. Богданов):
„Два-три дена след пристигането ни отидох при поета Омир. И двамата се случихме свободни. Разпитах го и за други неща, но също и откъде е родом. Казах му, че по този въпрос продължава да се спори на Земята. Сподели, че му било известно дето едни смятат, че е роден на Хиос, други – в Смирна, а мнозина – в Колофон. Каза, обаче, че е от Вавилон, където го наричали не Омир, а Тигранес. По-късно попаднал като заложник у елините и променил името си. Попитах го и за спорните стихове, дали са написани от него. А той заяви, че всички са негови и разбрах, че филолозите Зенодот, Аристарх и техните последователи доста са преливали от пусто в празно.”

Е.Я: – Хa-xa. Автентични думи на Лукиан от Самосата. Явно това не е всичко, което можем да кажем за него и за може би най-истинския и изначален първообраз на научната фантастика – „Истинската история” на Лукиан.

К.С: – А сега ние, които не преливаме пусто в празно, закриваме подгряващия час. След малко студио 4 на БНР ще се превърне в story-лабораторията на библиотека Български риалити-романи, където ще остане моят приятел и колега Емил Янев, вече като приключенец.

Четвърти разговор

Флавий Филострат. „Животът на Аполоний Тиански“

Е.Я: – Начало. Очаква ни глава шеста, но това – в 16 часа. Сега, както знаете, се намираме в тази предварителна част, свързана с историческа автентичност. Във връзка с жанра, който изповядва нашият роман „Стражите на съзвездие Пентаграм” – а това е фентъзи – точно по тази причина в нашата предварителна поредица “Античните предтечи”, търсим античните първообрази на жанра фантастика, фентъзи. Впрочем търси го, за нас и за вас, доцентът по антична литература от СУ Николай Гочев. Шести епизод от неговата собствена поредица. Здравей!

Част І
Ерудиция и оригиналност при Лукиан

Н.Г: – Здравей.

Е.Я: – Имаме сякаш да довършваме нещо от миналия път.

Н.Г: – Миналия път стана дума за Лукиан. Ние стигнахме с неговия роман дотам, където той посети Острова на блажените. И прочетохме как е разговарял с Омир.

Е.Я: – Първоизворът на старогръцката словесност…

Н.Г: – Да, той е самото начало. А днес, като поговорим още малко за Лукиан, ще минем и към един автор, който изглежда като противоположност на Омир. Това е Хезиод. Но все пак да хвърлим един поглед към пътешествието на Лукиан, да видим как завършва то.
Предварително обаче искам да кажа – за да не забравим какво ни интересува, като вървим по текста на Лукиан – кое там е фантастичното. Струва ми се, че когато става въпрос за фантастика, непременно трябва да се търси нещо оригинално, характерно за точно този автор. А при Лукиан това е трудно, защото той е начетен човек и непрестанно мисли за разни книги, писани преди него. Винаги прави литературни намеци, подхвърля скрити цитати, които читателят да разпознава. Поради това много неща, които изглеждат при него като фантастика, тоест като нещо оригинално, всъщност не са, а са само напомняния за книги. Когато човек прави литературни намеци, това даже не е и точно литература, а е по-скоро представяне на литературата. На пръв поглед може да изглежда като нещо създадено от писателя, но не е.
Та Лукиан, като напуска Острова на блажените, най-напред се консултира с Радамант и той му предсказва какво ще стане. Който не е чел преди това Омир, или не си го спомня, ще забележи само, че Радамант пророчества. Всъщност това не е друго, освен да се напомни, че в “Одисея” на Одисей му е предсказано много пъти какво предстои. И както Кирка или Тирезий предсказват там, така Радамант предсказва тук. Това е поглед към вече създадената литература и напомняне: „Нали си чел това? Ето, и аз съм го чел и сега си играя с него”.

К.С: – Да.

Н.Г: – Лукиан това го прави често, така че на нас ще бъде трудно да извадим оригиналните неща. Обаче ги има. Та след това те тръгват към Острова на наказаните. Това пак е вариант на слизането в подземното царство. Пристигат и виждат наказаните за престъпления. Лукиан казва: „Видях и историците, които разправят лъжи. Тях също ги наказват…

Е.Я: – Да.

Н.Г: – …такива, като Херодот, като Ктезий. Видях, не можах да понеса гледката и си заминах.” Нали цялата повест е замислена като пародия на небивалиците, които разказват някои историци. И като всичко друго в книгата, и то не е точно критика, а е шега – с онези, които той много пъти е споменавал. После посещават остров Огигия, където живее, както е известно, Калипсо, и той ѝ предава писмо от Одисей, от което ясно, че той малко съжалява, че се е прибрал в Итака, и сега би предпочел да е останал при нея. Значи Одисей е неверен на жена си, макар че те при Омир изглеждат като много добро семейство. Това е, което се прави с посещението на Лукиан на Огигия. А и Калипсо се интересува дали Пенелопа е била вярна на Одисей.

Е.Я: – Това е закачка с Омир и в същото време по някакъв начин изясняване на Омирови сюжети.

Н.Г: – Да, но най-точно е да се каже, че той си играе с тези неща. Обаче има и някои оригинални работи. Продължават отвъд Огигия и той разказва: „Видяхме гнездо на гигантска птица” и: „Обиколката на гнездото беше 12 километра. Птицата се вдигна във въздуха, размаха криле и вдигна такава вълна, че щеше да потопи кораба.” Това е добро, защото тук не става въпрос за цифри или да се каже просто „беше огромна”, или „нападна ни и обърна кораба”…

Е.Я: – Да.

Н.Г: – … а казва: „Като размаха криле, вдигна вълна.” Това е един успешен и оригинален образ. А образът на голямата птица се среща на много места, преминава през арабските приказки и хората са го чували. Та пътешествениците продължават по-нататък и тук има още едно хубаво място, което после ще го обсъдим във връзка с това, как изобщо се прави фантастична литература. Казва: „Като продължихме нататък, за малко да паднем в една пропаст във водата”.

К.С: – В морето дупка копае.

Н.Г: – Обяснява го, казва: „Както са пукнатините в земната повърхност, които се явяват при земетресение, такава беше и тази пукнатина във водата и ние за малко да паднем. Дълбоко беше.” Ако пресметнем казаното с неговата мярка – било е 200 километра. „Спряхме да гребем, свалихме платната, задържахме се и не паднахме. И като се огледахме насам-нататък, видяхме, че има мост от вода над пропастта.”

Е.Я: – Мост над пропастта. Все пак трябва с кораба да минем.

Н.Г: – „И минахме по този мост, за да можем да излезем на другата страна.” Това, доколкото знам, го няма по-рано. Това не е напомняне на образ, не е заиграване с Омир или с някой друг, а си е негово. Това са тези оригинални неща, чрез които авторът се проявява като фантаст, защото фантастиката е в това, да измислиш нещо невероятно, което никой преди тебе не е представял литературно. А не просто да поддържаш жанра и да отпращаш към стари текстове. Това тук той го измисля сам, а може би и онова с птицата го е измислил.

Е.Я: – Точно от това място ще продължим по-късно, защото имаме междинно да изясним някои жанрови характеристики.

К.С: – Но нека да хвърлим един музикален мост.

Част ІІ
Що е фантастика

Е.Я: – Сега градим мостове между античността и днешността в търсене на аналогии, раждането на образа, на литературните видения в античността. В графа „чакащи” – Хезиод. Сега обаче все още имаме да довършваме неща от миналия път. Всъщност, спряхме преди малко нашия и твоя разказ с квалификацията на тези трудове и на жанровото им определение. Нека да разграничим някои чисто жанрови характеристики на фантастиката, научната фантастика, фентъзи.

Н.Г: – Да, на мен ми се ще да ги обсъдим тези неща. Като говорим най-напред общо за фантастика, първо да я разграничим от други жанрове. А другата възможност, е да видим вътре във фантастиката какво се случва, с какви похвати се създава фантастичният образ. Какво прави един писател, когато изработва фантастични сюжети или образи. Всеки литературен теоретик и историк би трябвало да се интересува от това. Същевременно този размисъл има пряко отношение към сегашното ни занимание.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Само две думи още за Лукиан. Той има още едно опасно приключение. На един остров попадат на жени, които ги посрещат много добре: „Те говореха елински и всяка от тях ни покани в своя дом. Бяха много хубави и с хитони дълги до петите”. После се оказва, че хитоните не случайно били толкова дълги. Жените били чудовища – имали магарешки крака. Той се запитал се защо всяка от тях така бързо отвела по един от другарите му в дома си. „Аз предусетих, че не е на добро; и като се огледах, видях разхвърляни тук-там кости, които ми се сториха човешки.” Тогава извадил едно магическо коренче, което Радамант му бил дал, като напускали Острова на блажените и произнесъл няколко думи. И когато една от жените го въвела в нейния дом, извадил меча си, заплашил я и започнал да я разпитва. „Тогава тя ми каза, че са човекоядки”. И след това се превърнала във вода. А когато Лукиан докоснал с меча си тази разляна пред него вода, тя се превърнала в кръв.

К.С: – Да, далече по-голямо изпитание, отколкото за аргонавтите на остров Лемнос.

Н.Г: – Някой би прочел това и би си казал: „Гледай колко интересно!” Но тук няма нищо оригинално. Това е просто повторение на историята с Кирка. Там Одисей има едно магическо коренче, което Хермес му е дал, отива, тя му налива питие и се готви да го превърне в животно, а той се справя благодарение на коренчето-противоотрова. Тази случка, която е в самия край на романа, е пример как Лукиан се занимава едновременно с литературно творчество и с пародия на някои известни произведения.

Е.Я: – Но Лукиан не е за буквално четене. Всъщност там пародията е заложена още в самото заглавие.

Н.Г: – Той е като всички писатели-ерудити. Това са хора, които толкова много са чели (може би са имали такава професия), че когато седнат да пишат, не могат просто ей така да произвеждат литература. Те сякаш винаги казват на читателя си: „Не си ли чел това, което аз съм чел?” Лукиан е точно такъв.

Е.Я: – Той се поставя в центъра на нещата, макар да не се самоописва. Това е суетата на ерудита, както казват.

Н.Г: – Да. Суета по-скоро на ерудит, отколкото на писател. Писателят у Лукиан служи на ерудита. И все пак в тази книга могат да се видят някои неща, които прави авторът на фантастика, някои похвати. Как се прави фантастичен образ? Най-напред чрез размера. Уголемяваш предмета спрямо останалите или го намаляваш и така създаваш фантастичен образ.

Е.Я: – Хиперболизация.

Н.Г: – Да, обаче трябва да е нагледна, да действа на въображението. Например – колко е голяма птицата? Толкова, че като размаха крила, да потопи кораб. И това може да се прави по всякакъв начин. С живи същества всеки си го представя, но има още „река от вино”, „море от мляко”. Какво имаме тук? Вещество, което не се среща в такова количество. Значи, когато някой прави фантастика, един от лесните подходи е да уголеми нещата.

Е.Я: – Както във всички приказки има образи от този тип. Но къде минава границата между приказката, легендите, митовете и фантастиката? Някъде би трябвало да има, защото иначе всички приказки трябва да ги насипем в графата „фантастика”, а не е така.

Н.Г: – Не е така, но тук не може да се подходи чисто литературоведски. Трябва да се види и как действат тези неща независимо от четенето. Защото тези думи – мит, приказка, фантастична литература – означават неща, които се различават помежду си не просто като текст. Те се различават по начина, по който се споделят, по важността си. Понякога не е задължително да са написани или дори изречени. Например митът може и да не е въплътен литературно – може да е представен в статуя или рисунка. Така че митът е друго, той е отвъд литературата, макар че може да се появи в нея.

Е.Я: – Да, да.

Н.Г: – Митът е нещо, което се предполага, в което се вярва. Той ни служи да си представим света, да поставим себе си в света. Ние видяхме, че Омир използва митовете така, че човек може да го чете и без да вярва в тях. И пак “Илиада” и “Одисея” имат смисъл – това е смисълът на художествения текст. След малко ще видим, че при Хезиод е друго. Там, ако не вярваме в мита, книгата може да се окаже ненужна или нужна само на историците на културата.

Е.Я: – А принципно не е ли фантастиката сложена на по-целева плоскост? Защото в крайна сметка какво е тя? Трябва да отидем на някоя звезда; нея я има, но няма как да отидем. И фантастът намира път към звездата. Има природни, физични и всякакви други явления, и върху тях се стъпва, за да се стигне до средствата, които са невъзможни засега. Фантастът намира средства към една реална цел.

Н.Г: – Когато днес казваме “фантастика”…. “Фентъзи” е друго, нали.

Е.Я: – Фентъзи е друго. То е някъде по- към приказката.

Н.Г: – Да. И когато имаме предвид разни големи книги, които сме чели…

Е.Я: – Ами ето, дори на Артър Кларк „Одисеята”.

К.С: – Или пък „Законите на роботиката” на Азимов.

Н.Г: – Когато говорим за литературна фантастика си представяме размисъл в художествена форма върху големите постижения на цивилизацията и техниката; и какво продължение може да има техническата и научна революция, която виждаме. Какви предположения могат да се направят въз основа на това, което вече е постигнато. Когато това се представи чрез литературата, се получава „фантастика”.

Е.Я: – А има и цял раздел „social fantasy”, която е може би най-фината фантастика.

Н.Г: – Там се размишлява за състоянието на обществото, като се показват неща, които се отличават от това, което реално се случва.

Е.Я: – Да.

К.С: – Българските писатели от средата на миналия век използваха това. Под предлог, че пишат фантастика, изказваха на езоповски език свои обобщения за обществото. Но може би е време да послушаме малко музика.

Част ІІI
Филострат и Аполоний

Е.Я: – Само 18 минути преди началото на тази съдбовна единадесета глава на „Стражите на съзвездие Пентаграм 2: Семената на покварата”, ние предприемаме нов риск, нова порция риск. Отиваме към нова литературна пътека с надеждата, че е възможно тази глава да не е последна. И така, накъде тръгваме?

Н.Г: – Ще се заемем с един роман. Няма да правим нещо много по-различно; този текст в някои отношения прилича на романа за Александър.

Е.Я: – Но сякаш усещам, че ти е нужно още, още няколко плочки за пълната мозайка на тези първообрази. Затова търсим сега и нова линия. Не приключихме ли с Македонски и анонимния роман за него?

Н.Г: – Ще има основание да се връщаме пак към този роман.

Е.Я: – Ако ни остане време.

Н.Г: – Така е. Общото между романа за Аполоний Тиански, към който сега ще погледнем, и романа за Александър е, че и в двата случая става дума за биография. До този момент ние не работехме често с биографии. Донякъде „Златното магаре” на Апулей може да се смята за биография. Обаче то много се отличава от тези книги, към които сега гледаме. Там имаме много хумор и ирония, а накрая и едно съвършено сериозно говорене за това, как човек трябва да живее. Тогава авторът започва да говори сериозно, лично от себе си.

К.С: – Да.

Н.Г: – Преди това романът е просто забавна история за хора, които си живеят безгрижно и порочно.

Е.Я: – Плюс това нямаме поставена действително съществуваща историческа личност.

Н.Г: – Всъщност аз смятам, че „Златното магаре” е автобиография, по колкото и странен начин да е направена. Тя е алегория на духовния път – и на автора, и на всеки философстващ човек. Но в края вече става автобиография в буквален смисъл.

Е.Я: – Но не се залага на някакво величие, на някакъв гигант от историята.
Като Александър Македонски.

Н.Г: – Вярно.

К.С: – Нещо като автобиографията на Бранислав Нушич.

Н.Г: – При Александър все пак има нещо епическо.

Е.Я: – Да, да.

Н.Г: – Има огромна армия, голяма война, сблъсъци между континенти. И все пак това също е биография, и тя прилича на биографията на идеалния пълководец, който умее всичко, що се отнася до управлението на армията; а от друга страна е един добър човек. Сега, когато се насочваме към Аполоний, ще видим, че има аналогии. Аполоний Тиански не е пълководец, а пътуващ философ. И не просто философ, тоест човек, който пише книги или има школа, а философ-аскет.

Е.Я: – Мъдрец.
.
Н.Г: – В романа се вижда, а и се знае, че той е бил преди всичко питагореец; донякъде обаче приличал и на философите-циници, които по това време се срещали често в Империята.

К.С: – Диоген Синопски е техният родоначалник.

Н.Г: – И мнозина други. Това са били хора, които са си казали: „Философията не е просто да си седиш в къщи, да пишеш, да събираш ученици и да им четеш лекции. Тя е и достоен начин на живот, който се въплъщава във всекидневието.” Значи ти трябва да живееш по различен начин от повечето хора, а не само да говориш различно.

К.С: – Да изпитваш лишения, едва ли не да живееш като куче, откъдето идва названието.

Н.Г: – Да. „Да видим дали ще можеш да живееш съвсем различно от другите хора и пак да останеш човек.” Но по подобен начин разсъждавали и питагорейците.

Е.Я: – Дотук всичко това, за което говорим, са философски дилеми и разсъждения. А къде все пак ще намерим онова, което търсим – прототипа на фантастичното?

Н.Г: – Ще кажа. Това не е биография за човек, който просто говори за своите възгледи. Това е биографията на един аскет, който същевременно е и чудотворец.

Е.Я: – Това е пътя към обожествяването. По тази пътека вървят светиите, в християнството.

Н.Г: – В романа се казва, че: „Аполоний не беше обикновен човек, в него имаше нещо божествено, макар че далеч не всички го разбираха.”

Е.Я: – Комбинация между чудотворец и философ води директно в небесата.

Н.Г: – Като разгледаме романа, ще видим много неща, които и през античността са се коментирали, и е имало хора, които са правели връзка между това, което се разказва от Филострат и някои неща, които са разказани в Новия завет.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Така че тука влизаме в тази област – да се види, когато имаме разказ за чудеса, какво да бъде нашето отношение към разказаното?

Е.Я: – Всъщност, ние пропуснахме един много съществен елемент. Не датирахме събитията, за които разказва Флавий Филострат. За коя точно епоха говорим?

Н.Г: – Филострат е най-късният автор от тези, с които се занимаваме. Той живее приблизително между 170-та и 240-та година.

Е.Я: – Така, това е интересно от гледна точка на налагането на християнството, защото виждам някои белези, които схождат с християнския начин на мислене.

Н.Г: – Нека кажа по този повод, че не друг, а самият Евсевий Кесарийски, историкът на християнската църква, си е дал труда да напише трактат, в който да опровергае някой си Хиерокъл, който правел паралел между живота на Аполоний Тиански и живота на Иисус Христос.

Е.Я: – Да.

Е.Я: – Критична е ситуацията, уважаеми неделни радио-читатели. Критична е по отношение на романа, който е възможно да приключи още днес. Критична е и в нашето поредно литературно-историческо начинание. Защото ние се впуснахме сега в раннохристиянската епоха, ще говорим за Флавий Филострат и неговото произведение, „Животът на Аполоний”.

Н.Г: – Филострат, за който ние говорим, живее на границата между ІІ и ІІІ в. и тази книга е писана през първото или второто десетилетие на ІІІ в. Самият той е човек от семейство на литератори, интелигенти. Баща му е бил ретор, написал е доста книги, преподавал е реторика. Самия Флавий Филострат също е преподавал реторика на границата между ІІ и ІІІ в. Установено е, че неговия внук и зет му също били писатели.

Е.Я: – Потомствена линия. Хора на словото.

Н.Г: – Да, това е цял род, който се занимава с литература с реторика. Това не се случва често. Нито през античността, нито сега. Много често известните писатели и интелигенти си остават сами в своите семейства, а тук имаме цял род. Сега за него. Той е роден на остров Лемнос и изобщо цялото му семейство е от Лемнос.

К.С: – Остров, който са посетили аргонавтите.

Н.Г: – Да. А след това е учил в Атина и, изглежда, доста време е преподавал там. Още от сега можем да кажем, че това е човек със силно елинско самосъзнание. В романа непрестанно се подчертава важността на гръцката литература и на гръцкия език. Например, за изненада на читателите, когато Аполоний пътува на изток, се оказва, че всички тамошни владетели говорят гръцки. А това не може да е точно така.

К.С: – Елинизмът ги е позаквасил.

Н.Г: – Царят на партите, когото той поставя във Вавилон, говори с него на гръцки. След това стига до Индия, там среща един индийски цар и този индийски цар също говори с лекота на гръцки.

Е.Я: – Тотална елинизация.

Н.Г: – Да. От това ние разбираме, че той е един елински патриот. Това впечатление се подсилва от факта, че се отнася някак отрицателно към римляните, слабо ги споменава, а за някои от императорите говори лошо. Донякъде с основание, разбира се, когато става дума за Нерон или Домициан. Често говори за тиранията и че римските императори са били просто едни тирани.

Е.Я: – Тук социална нишка се прокрадва.

Н.Г: – Така че това е човек, изцяло е потънал в гръцката литературна традиция. Той се чувства грък и го прехвърля и на своя герой, питагорееца Аполоний. Но както не говори добре за някои римски императори, така самият той е бил близък до императорското семейство по негово време. Той живее по времето на Септимий Север, който управлява между 193 и 211 година. При всички положения е бил в кръга на втората му съпруга, която се казвала Юлия: Юлия Домна, сирийка от Емеса, на която той посветил романа, за който става дума.

Е.Я: – Това вече звучи малко двусмислено.

Н.Г: – Не. Той е просто един интелектуалец.

Е.Я: – Да. Придворен интелектуалец.

Н.Г: – Бил е човек, с когото императрицата обичала да разговаря. За да дам представа за атмосферата, ще кажа следното: Септимий Север, когато се е женил за втори път, наредил да се проверят хороскопите на възможните кандидатки.

Е.Я: – Да, да.

Н.Г: – И от хороскопа на тази Юлия се е установило, че тя би трябвало да се ожени за цар.

Е.Я: – Карма.

Н.Г: – Така че тя става императрица след консултация с астролози. Такава била обстановката.

Е.Я: – Часът е 4 без 3 минути. Какъв мост ще хвърлиш към другата неделя, защото, както казахме, независимо от това дали романът ще свърши, нашият час ще просъществува и другата седмица. Все пак имаме материал за довършване.

Н.Г: – Ще помислим за тази биография. Но ще трябва да поговорим и по-общо, и пак да направим едно разграничение между литературно, приказно и фантастично. И така да кажем какво мислим за тези неща, за които говорим вече толкова седмици.

Част IV
Пътешественик и чудотворец

Е.Я: – Глава 12. Всяка секунда, всяка минута може да бъде последна за този роман. За това трябва да пестим времето, да го икономисваме, да го изпълваме максимално със съдържание. И така, в този предварителен час сме в търсене на прототипите, първообразите, изворите на жанровете фентъзи и фантастика там далеч в античността. Наш водач – доц. Николай Гочев. Едно уточнение – спираме с рискованите начинания. В случай, че това се окаже последната глава на риалити-романа, продължения повече няма да има. И така, на работа.

Н.Г: – Здравейте, добър ден и на всички наши слушатели.

Е.Я: – Да. Може да е за последен път, така че да бъдем малко по-тържествени.

К.С: – А пък може съвсем свободно другата неделя да си продължим работата. Това не зависи от нас, обаче.

Н.Г: – Мисля, че днес е крайно време да кажем някои по-общи неща от това, което говорехме до този момент. Защото разходката из античността, разбира се, дава материал за всякакъв размисъл. Обаче ние сме длъжни да кажем какво е отношението между тези книги, които огледахме тук, и фантастиката. Значи днес е деня, в който трябва да опитаме да дадем или приемем едно определение за фантастична литература, да отличим фантастичното от други литературни категории или по-общо – от други естетически категории.

Е.Я: – Тоест правим директен контакт между античността и „сегашността” в литературно отношение.

Н.Г: – Да, между античното и сегашното изкуство и, по-конкретно, върху античната и сегашната литература. Във всеки случай ще кажа още няколко думи за това, което говорихме миналия път – романа за Аполоний Тиански.

Е.Я: – Имаме да довършваме, както почти всеки път се случваше в тази поредица, нещо от миналия път.

Н.Г: – Да, ще кажа за романа и ще се опитам да отбележа какви похвати виждаме в тази книга, които се отнасят до фантастичното изобщо. Филострат пише в началото на ІІІ в. като се занимава не просто с литература, но и с история: защото този Аполоний Тиански – философ, питагореец, странстващ чудотворец, учител на мнозина, и сякаш познат на римски императори и източни царе – е живял през І в. след Христос. Тази книга се занимава с живота му.
Та Филострат, като пише тези неща, казва: „Това, което пиша сега, го знам от стари книги; и даже най-важната от тях наскоро ми попадна”. Всеки, който се интересува от литература, веднага ще усети накъде отиват нещата. Това е нещо, което започва още от Омир. „Не разказвам от себе си, не съм очевидец, а съм попаднал на свидетел, на книга и, тъй да се каже, отмахвам отговорността от мен. Казвам ви каквото съм прочел. А пък онзи, който разказва или е писал…”

Е.Я: – „… той да си отговаря”.

Н.Г: – Да. Какво значи това? По този начин на читателя му се подхвърля, че не е задължен да вярва в тези неща, които му се предлагат. Може да се отнася свободно към това, което чува. Намерен е текст, който принадлежал на някой си Дамис от Ниневия – човек посредствен, но иначе педантичен и трудолюбив, и предан на Аполоний. Като чете някой тази история за Дамис и Аполоний – Аполоний пътува, Дамис го следва навсякъде, Аполоний говори мъдри неща, Дамис се удивлява от неговата мъдрост…

К.С: – И ги регистрира.

Н.Г: – …днешният човек не може да не си спомни за Шерлок Холмс и неговия приятел.

Е.Я: – Да, така е.

Н.Г: – Та Филострат разказва на тази основа. А иначе за Аполоний: той е от Тиана, един малък градец в Кападокия. И още като млад е решил да живее като аскет и усетил, че ще бъде питагореец. Дълго време е мълчал, пет години.

К.С: – Няма начин да не се мине през мълчанието, ако искаш да станеш питагореец.

Н.Г: – Живял в храм, раздал цялото си имущество и още от млад показал невероятни способности – да гадае, да предсказва бъдещето, да разбира езика на птиците. И след като всички са го забелязали и станал известен, решил да избяга от хората и потеглил към далечния Изток.
Минал през Вавилон, където се запознал с тамошния цар на име Вардан; и наистина е имало цар с такова име, макар неговата столица да не е била във Вавилон; бил е цар на партската държава. После продължил към Индия, където се е срещнал с тамошните аскети и чудотворци, за които за пръв път се чуват повече неща покрай похода на Александър Македонски. Ние го казахме, когато обсъждахме романа за Александър. И Аполоний отива, среща се с тях, научава и вижда необикновени неща – да кажем, че когато са в състояние на съсредоточаване, нещо като молитва, се издигат на метър над земята и стоят там. Иначе в романа няма чак толкова големи чудеса, никой не се превръща в нищо. Но има неща, които са забележителни.

Е.Я: – Някъде около границите на човешките възможности.

Н.Г: – Да. Някой се издига на метър, но не на километър, нали. Става дума за някакви особени възможности. И днес също хората си говорят и казват „Може би това някак е възможно.”

Е.Я: – Темата за тези прояви на азиатските аскети фигурира и в днешните медии. По същия начин се разказва, както и тогава.

Н.Г: – И след това той се връща, научил много неща, включително и за превъплъщението на душите. Продължава на запад и стига до другия край на света, а именно, до Херакловите стълбове – края на Средиземноморието. След това пак се връща, среща се с прочути хора, с императори дори. Бива съден от Домициан, както е бил съден Сократ. И накрая, след като се е сдобил с почитта на целия свят, изчезва в един храм и никой не разбира как точно е умрял.

Част V
Тайното знание

Е.Я: – Несигурни, динамични, че даже драматични времена са настанали в библиотека „Български риалити-романи”, уважаеми неделни радио-читатели. Днес всичко е възможно. Както се казва, пръстът е на спусъка. Много е вероятно днешната 12 глава да бъде и последна, но и това даже не е сигурно. И така, в очакване на днешния разказвач и днешната развръзка или може би края на романа, продължаваме нашата антична разходка, водени от доц. Николай Гочев, преподавател по антична литература, СУ. Минахме Аполоний на Филострат. След малко вече минаваме към някои разсъждения-обобщения, анализ на всичко, което сме свършили. И тъй, какво разказва Филострат? Той поднася развлечение, познание или философия с този сюжет, който развива, с тези приключения?

Н.Г: – Като чете човек тази книга, си мисли, че тя е написана с развлекателна цел, просто за да се разкаже за някой прочут човек. Защото Аполоний е реално съществуващо лице, за него се знае и той в никакъв случай не е измислен от Филострат. Но моето мнение е, че Филострат върши една по-сериозна работа, разказвайки за неговите чудеса.

Е.Я: – На първи план – развлечение.

Н.Г: – Развлечение е необходимо, за да може книгата да се се чете, да има публика. От друга страна, като говори за чудни неща, той окончателно се отказва от митологията. Не е зле да го имаме предвид. Защото ние разгледахме много произведения, като повечето от тях се опираха на митологията.

Е.Я: – Тук изцяло вън от митологичната тъкан.

Н.Г: – В романа за Аполоний обаче не е разказан нито един мит.

Е.Я: – Това е може би първото заглавие, което предлагаме в този профил.

Н.Г: – Апулей също се въздържа от митове. Той разказва една обширна приказка; но всеки, който я чете, разбира, че това не е мит. Може да е басня, приказка, алегория, но не е мит. А Филострат се въздържа и от такива отклонения. По този начин той казва на своите читатели, които са потънали в литература, основана на митологичен материал: „Нека изоставим митологията, защото в тези неща вече почти никой не вярва.”

Е.Я: – Пък и са дъвкани пределно много.

Н.Г: – Да. Но все пак съществуват чудни неща. Религията се смята за нещо важно: защото Аполоний непрестанно препоръчва да се принасят жертви на боговете и да се възстановява старото елинско благочестие. Но без митология. Без онези разкази, срещу които мнозина са се изказали. И Питагор не ги е ценял, а Платон изрично ги е критикувал.
Така че Филострат се отказва от митологията, но въпреки това предлага чудни неща. Той казва „Този човек беше чудотворец, в него имаше нещо божествено.” Той е душа, която се е превъплъщавала. Това, което Питагор е твърдял, индийците също го потвърждават в разговора си с Аполоний. Така че тук нямаме работа с приказка, това не е обаче и исторически роман. То не е и фантастика, а е просто настояване, че някои неща в крайна сметка е добре да ги приемем.

К.С: – И това си е една сериозна концепция, пътешествието на душите вълнува голяма част от човечеството.

Н.Г: – Затова не бива да заобикаляме тази идея. Знаем, че тя съществува и че хората, често полусериозно, но се интересуват от нея. И това е същественото – у Аполоний има нещо божествено. Той, благодарение на своя аскетизъм и на необикновената си душа, преминала през други тела, може да прави чудеса…

Е.Я: – Тук по-скоро силата и възможностите на душата да въздейства върху живота и плътта сякаш изпъкват, защото това е концепцията и на самите азиатски, индийски скитници и мъдреци.

Н.Г: – Така, както се разказва, както се говори за тях примерно тук. Най-напред имаме една душа, която се е превъплъщавала.

К.С: – Тя е една опитна душа.

Н.Г: – Тя носи в себе си различни биографии; и е написано, че Аполоний започва да си спомня какво се е случило в предишния му живот. Същевременно индийските мъдреци казват, че и те си спомнят какво се е случило в техните предишни животи, дори казват кои са били. Но от друга страна, душата на всички хора се е превъплъщавала, обаче някои хора са по-развити, а други – по-малко. Какво е необходимо, за да се развие човек?

К.С: – Зависи каква карма носят, каква кармична натовареност.

Н.Г: – Какво е необходимо, за да стане някой като Аполоний? Трябва аскетизъм, труд, отдаденост, да се разчита на боговете. А също и знание, което отнякъде да се получи.

Е.Я: – А знанието пък иска любопитство.

Н.Г: – Да, обаче това знание е окултно. То не се публикува. По какво познаваме, че е окултно? По това, че не може да се намери навсякъде, не се преподава къде да е. Трябва да се отиде на мястото, където не всеки може да отиде. И да се получи благоволение, което не всекиму ще бъде дадено. Та той получава благоволение от индийците, които единствени пазят това окултно знание. От друга страна, в края на книгата се казва, че бил влязъл в едно старо прорицалище и намерил там древна книга, съдържаща текстове на Питагор. Ето пак окултно знание – защото е скрито.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Било някъде, където никой не е бил. И ето той слиза и го открива. Та това са двата извора на окултното знание. Единият е да отидеш при учители, при които не всеки може да отиде и те не всекиго ще приемат; а другият е да се сдобиеш с текст, който никой друг не притежава; и да го разчетеш.

К.С: – Ние текст няма да извадим, музика ще извадим сега.

Пети разговор

Въпросът за фантастичното

Е.Я: – Точно 30 минути остават до поредната или последната глава на „Стражите на съзвездие Пентаграм”. 30 минути, които ние трябва да уплътним максимално тук в нашия час на познанието, воден от доц. Николай Гочев. И така, да опитаме да направим анализ на отделните произведения от позицията на целта, която си бяхме поставили – да потърсим аналози или първообрази на жанровете фентъзи и фантастика.

Н.Г: – Нека да започнем от нещо общо; може би не е лошо да имаме предвид и „Семената на покварата”.

К.С: – В какъв смисъл?

Н.Г: – Изглежда, че „Семената на покварата” е фантастичен роман.

Е.Я: – Да, на границата между фентъзи и фантастика. Засега се движи повече в областта на фентъзито. Но тъй като голяма част от действието се развива в космическото пространство, в друго съзвездие, има елементи и на фантастика.

Част I
Фентъзи и приказка. Вълшебното

Н.Г: – Ако смятаме, че е възможно да кажем дали нещо е фантастика или фентъзи, значи имаме някаква представа, дори да не е точно изразена, за разликата между тях. Така че това е, което трябва да видим. Когато става въпрос за фантастика или фентъзи, или за тези жанрове, които разгледахме в античната литература, това, от което трябва да се започне, е свръхестественото или чудесното. Аз няколко пъти го нарекох „чудесно”, но може да го наречем и свръхестествено. Така че и в „Семената на покварата”, и в античната литература, се говори за неща, които ние не виждаме нито във всекидневието си, нито в целия този „естествен” свят, в който сме се родили и живеем. Те са свръхестествени.

Е.Я: – Неща, които нямат никаква връзка с възможностите на сегашния свят. Защото има фантастика, която е близка до възможностите ни, тя е само някак крачка-две напред. Но тук говорим за неща, които е невъзможно да се случат към днешна дата.

Н.Г: – Ще изпреваря нещата, които искам да разграничим и огледаме днес, и ще кажа: фантастиката не се занимава с невъзможни неща. Имам предвид – логически невъзможни. Като казвам „логически невъзможно”, не ми е лесно да се обърна към литературата, но мога да посоча нещо, за което много хора знаят – рисунките на един художник на име Ешер. Той прави рисунки на невъзможното – например стълба, по която непрекъснато се изкачваш, обаче тя образува затворена линия. Това е логически невъзможно, то не може да бъде. Фантастиката обаче не се занимава с такива неща, а само с неща, които са възможни.

Е.Я: – Тук в случая по-скоро се търси абсурдът.

Н.Г: – Да го кажем тогава така – фантастиката не се занимава с абсурд.

Е.Я: – Да. Фантастиката винаги съдържа в себе си прогностика. Неща, които ще се случат. Да речем, Жул Верн: пътешествие до Луната, пътешествие до центъра на Земята. „Това са неща”, твърди той, „които ще се случат.” Пътуването с Наутилус, подводницата – това са неща, които не след дълго се случват.

Н.Г: – Във всеки случай не е невъзможно да се случи.

Е.Я: – Напротив, нещата са изразени точно в прогностичен план, макар и с литературни средства.

Н.Г: – Също така, дори да не се случи среща с извънземни, все пак няма логическа пречка да се срещнем с тях.

Е.Я: – Би могло да стане всеки един Божи ден.

Н.Г: – Защо да няма и същества, които живеят на друга планета?

Е.Я: – Напълно е възможно, разбира се.

Н.Г: – Тук няма нищо невъзможно, въпреки че не можем да докажем, че съществуват извънземни и че такава среща се е състояла.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Така че това е материалът на фантастиката – възможни неща, за чието съществуване все още нямаме доказателство. Но нека видим някои понятия. Фантастиката занимава ли се с вълшебното? Това е интересен въпрос и заслужава да му се отдели внимание.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Какво е вълшебно? Да погледнем към приказките. Там има вълшебно – примерно, същества се превръщат от едно в друго…

Е.Я: – Ето тук изгрява вече звездата на фентъзито. То стъпва на основите на приказността и развива нещата по един полуфантастичен начин. Там приказката е в по-силна позиция.

Н.Г: – Ще направя едно разграничение: вълшебната приказка почти винаги се занимава с историята на някакъв герой, който си решава личните и семейни проблеми. Фентъзито обаче има работа с по-едри неща – сблъсък между светове, вселени, между началата на доброто и злото.

К.С: – Спасяването на човечеството и т.н.

Н.Г: – Обаче това е друг свят. Когато четем свръхестествените, чудесни неща в приказка или фентъзи, ние не умуваме това истина ли е или не. Предлагат ни го – четем го. Докато фантастиката се интересува от това, което може и да стане.

К.С: – Тя дори излага аргументи в полза на това.

Н.Г: – Докато в приказката никой не се занимава с това, може ли тиквата да стане колесница.

Е.Я: – Никой не се и замисля.

Н.Г: – Това не е интересно. Но и във фентъзито никой не се занимава с това, има ли такива раси или няма. Авторът просто си представя фабулата. Следователно вълшебното, което е в сърцевината на приказката и на фентъзито, не е фантастично.

Е.Я: – Да.

К.С: – И това е един от белезите за разграничение…

Е.Я: – Ето го първия, така, общ извод, който направихме, съобразно поставената ни цел.

К.С: – Следващите – след музикалното разграничение.

Част II
Мит и алегория

Е.Я: – Както стана ясно, сега е моментът да опитаме да завършим осмислянето на това, което правихме 11 седмици в тези предварителни часове на познанието, в търсене на прототипите, първообразите и изворите на жанровете фентъзи и фантастика. И така, доц. Николай Гочев. Всъщност ние разделихме фентъзито от фантастиката, но самите жанрове имат много вътрешни подсъставки.

Н.Г: – Да, жанровете са много и тези неща са обсъждани в литературната теория от самото ѝ начало. Има ли сигурен начин да се дефинират жанровете? Това е стара тема, тя започва от Аристотел. Може ли да има точна класификация на жанровете? Не, защото те не са като химичните елементи, нямат количествен състав.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Това са неща, които се усещат, но никога няма да бъдат дефинирани точно. Това е характерно за цялата теория на изкуството и изобщо за хуманитарните науки. Така че за жанрове с точност е мъчно да говорим, и все пак бихме могли да кажем коя е сърцевината им, същественото.

Е.Я: – И раждането на тези жанрове…

Н.Г: – Та да видим поджанровете на фантастиката, които са известни и вече назовани. Като отворим един съвременен справочник, ще ги видим. Например: космическа опера.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – То е жанр. Или алтернативна история – това вече е към хуманитарната част на фантастиката. И те се явяват не само в литературата, тях ги има и в киното, и в игрите, така че всеки може да ги разпознае. Но нас ни интересува същественото, което е и определящо. Ето вълшебното. Това, на което настоявам е, че вълшебното, върху което се градят приказката и фентъзито, създава един свят, който нас пряко и буквално не ни засяга. Може да се извадят поуки, да има естетическа наслада – но пряко не ни засяга. Докато за фантастиката усещаме, че ни засяга пряко и буквално, защото там става дума за възможни неща.

Е.Я: – Особено недвусмислени са намеците в посоката на социалната фантастика, social fantasy, която си е директно ориентирана към днешността…

Н.Г: – Да, това е пряк размисъл за обществото. Следователно тези неща ни засягат. И каква фантастика е „1984 година”?

К.С: – Да. Плюс това за нас тя даже не беше „антиутопия”, защото си беше на живо. Беше си жив реализъм. И самата „Утопия” на Томас Мор може да бъде разгледана през тази призма. Това е една социална фантастика.

Н.Г: – Но нека да видим нещата, които тъй или иначе огледахме. Трябва да кажем няколко думи за митологичното, но предлагам да хвърлим за момент поглед към „Семената на покварата”. За да стане роман, тя трябва да си има материал. Има ли там митологично? Веднага казвам – няма.

К.С: – Да.

Н.Г: – Тя не се нуждае от митове, за да се осъществи като роман. И огромно количество други фантастични произведения нямат митове като основа. Това какво означава? Че фантастиката няма нужда от митове. Значи митологичното е нещо отделно. Какво е то? Съвкупност от разкази, в които, допускаме, някой е вярвал буквално – това е митологичното. Затова казваме: „Митологичното не ни интересува, защото допускаме, че в митовете се е вярвало буквално; а в което се вярва буквално, то не е фантастично”.

Е.Я: -Да.

Н.Г: – Фантастиката има нужда от възможни неща, за които не сме сигурни. Но в митовете се е вярвало, хората са били сигурни в тях.

К.С: – Те са си били реалност за тях.

Н.Г: – Впоследствие престават да вярват, обаче се случва митовете да се реактуализират, както е при Вергилий. Там вече митологията се внася в някаква религиозна система и пак се вярва в нея – следователно не е фантастика. Така че митологичното е друго. Авторът, който използва митове, или призовава да се вярва в тях, или да не се вярва. Обаче във фантастиката няма такава определеност. Защото фантастът нито призовава да се вярва, нито да не се вярва.
На мен ми се ще да кажа няколко думи и за друго, което трябва да отграничим, а именно алегорията. Нека започнем с баснята. Има ли значение дали лисиците и зайците си говорят? Няма. Когато четем една басня, ние не умуваме за това, дали зайците наистина разговарят с лисиците.

Е.Я: – Да, да.

Н.Г: – Следователно не е фантастика, защото фантастиката ни вълнува с това, че разказаното може и да се случи.

Е.Я: – Фантастика би било ако се проследи процесът, по който един заек може да проговори.

Н.Г: – Да. Но баснята е просто алегория. Тя е интересна с това, че зайците и лисиците си говорят за неща, които ни засягат. Но има и големи алегории, например онази за Амур и Психея, която разказахме. Читателите на Апулей – тези, които са го разбирали – не са се питали: „Тази история истинска ли е?” Никой не си е казвал такова нещо. Всички са разбирали, че това е алегория и че тези работи ни засягат, защото става дума за отношението на душата с отвъдното.

Част III
И да е възможно, действително ли е?

Е.Я: – Точно 8 минути до началото на 12-та глава на „Стражите на съзвездие Пентаграм 2”. Иначе, по същество, романът най-вероятно се намира в 12 без 5. Имаме предвид всичко това, в очакване на тайнствения 12 разказвач, във фантазията на когото е всичко, което може да се случи оттук насетне в романа. Ние имаме на този етап последни минутки за анализи и синтези по темата – търсене на прототипите, първообразите, изворите на жанровете фентъзи и фантастика. За вас през всички тези 12 седмици работеше и продължава да работи доц. Николай Гочев. Изразявам се по този начин, защото не е изключено 12-ият разказвач да приключи романа, с това ще приключи за жалост и рубриката на самия доц. Гочев. Но всичко е възможно. На този етап на темата трябва да сложим една условна точка.

Н.Г: – Да. Аз в крайна сметка ще дам едно определение за фантастика, и ще се опитам да кажа дали в античността има фантастика или не.

Е.Я: – Дали има такъв литературен начин на мислене. Или само външни сходства.

Н.Г: – Да. Или прилича на фантастика, но не е. Но искам да кажа още нещо за алегорията, защото тази тема ме вълнува, а и почти винаги присъства в съвременните обсъждания на свръхестественото. Алегория има, когато се представя нещо, в което читателят не вярва, но то отпраща към нещо важно. Ще спомена „Пипи Дългото чорапче” – много популярна, хубава книга. Какво е интересното в нея? Аз твърдя, че това е алегория. Нали никой не вярва, че Пипи носи коня си на ръце?

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Същевременно то не е фантастика. Какво значение има, че някакво момиченце има две приятелчета и си живее в къща, самичко и независимо? Какъв е смисълът на това? Аз твърдя, че смисълът на „Пипи Дългото чорапче” е в това, че тя е алегория на независимостта. Разбира се, тя е адресирана към децата и чрез децата става интересна и за възрастните. И понеже всяко дете се вълнува от темата за независимостта по съвсем понятни причини, затова и „Пипи Дългото чорапче” е станала толкова важна книга. И да добавя и още една, която вече е не по-малко известна – това е книгата за Хари Потър. Какво е „Хари Потър”? Също алегория.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Алегория, но не на независимостта, а на изключителността. „Хари Потър” се занимава с изключителността на деца, които стават юноши. Затова тя е интересна за тях.

Е.Я: – Имаме го този елемент, силно изразен в нашия роман „Стражите на съзвездие Пентаграм”.

Н.Г: – Сега няколко думи за фантастичното. Когато някой се занимава с фантастичното, му препоръчвам да погледне и дори да възприеме това, което казва Цветан Тодоров във „Въведение във фантастичната литература”. Това е книга, излязла преди 40 години. За 40 години може да се разбере дали една теоретична книга има стойност. Тази има. Та авторът казва: „ Фантастично има тогава, когато става въпрос за свръхестествени, чудесни неща, но до края на книгата се колебаем дали това може да се случи или не”.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Това е фантастичното и това е определението, което днес използвах.

Е.Я: – Да, да.

Н.Г: – Защото при вълшебното не се колебаем. При митологичното е друго, а при алегорията също не се колебаем. Обаче при фантастичното винаги има колебание дали разказаното е възможно.

Е.Я: – Опцията за възможност съществува до последния момент.

Н.Г: – Тоест – възможно е, но ще стане ли?

Е.Я: – Да.

Н.Г: – И като погледнем към древността – сякаш има. Например разказът за Одисей по онова време може да мине за фантастичен, защото е от Одисей, а не от Омир. Затова слушателят на Омир се колебае.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Защото не Омир го казва, а Одисей. Поетът не е отговорен. Това е едното. Също така и т.нар. от Тодоров „екзотично фантастично”: отиваш някъде надалеч, само ти си бил там, връщаш се и разказваш. И не могат да те опровергаят.

Е.Я: – Последно, намерихме ли там, в античността, където бродихме литературно в един отрязък от десетина века, първообразите, прототипите, изворите на съвременните жанрове фантастика и фентъзи?

Н.Г: – Когато разглеждахме митовете, видяхме много форми, които и сега са използвани.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Видяхме техники – например техниката на преувеличението. Също представянето на чудесни същества, особеното поведение на елементите. Но според мен там има и същностно фантастично, защото и античният човек понякога се е колебаел дали разказаното би могло да бъде истина или не.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Когато се разказва за далечни пътешествия или пък когато героят разказва, а авторът не взима отношение.

Е.Я: – Това е. Сега тук слагаме една условна точка. Много е вероятно и другата седмица да продължим нашите анализи с доц. Николай Гочев, но точно толкова е вероятно и да не ги продължим. Всичко това зависи от тайнствения, все още неизвестен 12 разказвач в „Стражите на съзвездие Пентаграм 2”, който всеки момент ще влезе тук, в story-лабораторията.

К.С: – Както виждате, всичко влиза вече в сферата на фантастичното – може да бъде, може и да не бъде. Сега ние с доц. Гочев напускаме четвърто студио.

Край

Вашият коментар

Вашият имейл адрес няма да бъде публикуван. Задължителните полета са отбелязани с *

Можете да използвате тези HTML тагове и атрибути: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>