1.
Второто издание

Георги Милков:
– В студиото вече е доц. Николай Гочев от СУ. Добре дошъл!

Н.Г.:
– Здравейте!

Г.М.:
– Това е едно изпълнено обещание, защото още в едно от първите предавания на „Религията днес“ се уговорихме да ни гостувате отново. Тогава говорихме за превода на „Метафизика“. А сега имаме повод да продължим този разговор и да припомним защо Аристотел не е бил превеждан толкова дълго време.

Н.Г.:
– Само да кажа, че съм донесъл още едно издание на „Метафизиката“, което тогава не успяхме да покажем. Защото тогава ние показахме първото издание на българския превод на „Метафизиката“, което се появи през 2000-та година и беше дело на двама преводачи; и също така изданието от 2020-та, което беше само от един преводач. И сега ми се иска да покажа този двутомник, който се появи в течение на две години – между 2017 и 2019. Тук имаме преиздадения превод от 2000-та – на единия преводач, а тук – нов превод [на средните книги], с който вече това, което целяхме в продължение на много години, беше постигнато. А именно, цялата „Метафизика“ да бъде преведена от един преводач; или, да кажем, от един екип.

Защо това беше нужно? Защото „Метафизиката“ на Аристотел е основополагащо съчинение за философската култура, за хуманитарната култура и за цялото словесно образование. Поради това на български език трябва да съществува превод, който да е единен, на който хората да се опрат и да кажат: „Приемам, че това са Аристотеловите думи“. Оттук нататък всеки, който иска да се образова философски и хуманитарно, може да гради. И поради това имаше толкова голям интерес към този превод. Той стана факт през 2019-та благодарение на издателство „Дива 2007“. Господин Николай Фенерски, който е негов създател, се оказа човекът, който за пръв път издаде пълен, единен превод на „Метафизиката“ на български език.
Ще добавя и нещо, което може да се стори интересно. В цялата история на преводаческото дело има десет такива случая. Десет пъти „Метафизиката“ на Аристотел е била превеждана за пръв път от един човек на даден език. И ето, българският превод е десетият. В момента на нашия пазар може да се намери само това издание. Първото отдавна е изчерпано, но е изчерпано и това от 2020-та, което се появи сега, през юни. Но хората го купиха. Интерес има.

Г.М.:
– За това можем да ви поздравим. А сега да навлезем – или поне аз ще направя опит, а Вие ще помогнете – в дълбочината на „Метафизиката“. На това, как Аристотел си представя Бог. Какво е Бог според Аристотел?

Н.Г.:
– Подхождайки към Аристотел и неговото богословие, трябва да имаме предвид няколко основни неща.

На първо място: според него теологията е най-важната наука. Тук, в „Метафизиката“, той разсъждава за системата на науките, и за това, коя наука е първата и главната. Коя, дори и да не е най-необходимата, е най-ценната? И се колебае между три.
И казва: „Да не би това да е физиката, която се занимава с движещите се неща? Или математиката, която се занимава със сигурни неща, за които не може да има спор, защото са ясни, добре дефинирани и неподвижни; но съществуват само в нещата, а не отделно?“ Защото математическите обекти не съществуват самостоятелно – според Аристотел (според други философи съществуват, според него – не) – а само в нещата, тоест в предметите, на които те се явяват граници. „Или може би има една най-висша наука, която се занимава с нещо неподвижно, което е само по себе си; а не като математическите предмети, които не се движат (не се променят), но и не са сами по себе си, а са „в“ нещата.
Ако има такова нещо, то науката за него ще е най-висшата.“ И казва: „Това нещо е, което движи целия свят. То е неподвижно и тегли нещата към себе си; то е причина за движението. Самото то никога не се изменя. Ако има Бог – това е Богът“. Така казва Аристотел в XII книга на „Метафизиката“.

Г.М.:
– Неподвижният двигател, който движи всичко.

Н.Г.:
– Неподвижният двигател, който е причината за нещата. Сега да добавим още нещо. Според Аристотел – и може би според цялата антична философия – причината за злото [лошото] не е нищо друго, освен материята.

Ако нещата са лоши, тоест грозни; ако са несъвършени, ако човекът е несъвършен, тоест лош, причината за това – мисли Аристотел и мнозина след него – може би не е в злата воля, даже изобщо не е в нея, а е просто в материята. В това, че човек е материален. Тъй като е материален, той има потребности и тези потребности го теглят към лошото и някакси го повреждат.

Значи материята е причина за злото. А какво е богът? Тъй като богът трябва да е съвършен и неизменен, той ще е нещо, в което няма материя. И Аристотел казва: „Богът – това е единствената съществуваща отделно, самостоятелна форма; тя няма материя“. По този начин той прави единствения си компромис спрямо Платон. Тъй като Платон е смятал, че съществуват форми – той ги нарича „ейдоси“, това е думата на гръцки – които са сами по себе си, нямат материя, и благодарение на тях съществуват нещата тук. Грубо казано, ако има хора, то е защото има идеален човек. Той е нематериален, тялото му е някак съвършено – просто е „вид“. Но според Аристотел такива неща не съществуват; а цялата вселена се състои от неща, които са съчетания от форма и материя. Освен това нямаме „чиста материя“. Чиста материя не може да съществува, защото материята винаги приема някаква форма. Напротив, чиста форма съществува и това е, както казахме, божеството. То няма никаква материя и благодарение на това не може да бъде лошо и никога няма да се промени. Тъй като материята е причина за промяната. И така, богът е форма без материя.

Г.М.:
– А душата? Безсмъртна ли е душата според Аристотел?

Н.Г.:
– Би могло дори да се предскаже, въз основа на това, което говорим, какво ще мисли Аристотел за душата. Ако тя, подобно на бога, беше форма без материя – ако би могла да бъде форма без материя – тогава би била неизменна и следователно безсмъртна. Но Аристотел не вярва в това. Той казва (примерно в трактата „За душата“, но това се усеща и на други места), че „душата“ е просто формата на живото тяло. На тялото, което има органи, което е в състояние да живее. И то е съществуващо в пълна степен благодарение на това, че е обхванато от „душа“. Душата е неговата форма, благодарение на която то може да прави каквото и да е. А в момента, в който по някаква причина умре, то губи тази форма.

Г.М.:
– Тоест, душата си отива с тялото?

Н.Г.:
– Да… Тя фактически не може да отиде никъде. Тя е просто форма. Както ако счупим тази чаша, формата на точно тази конкретна чаша няма къде да отиде. Тя се губи, изчезва и за известно време остава този материал [парчетата стъкло]. Подобно е положението и с човека. Когато умре, той губи своята форма и остава за известно време някаква материя, която накрая изчезва. А безсмъртие на душата не съществува.

Г.М.:
– Това обаче е конфликт с християнството. Затова ли дълго време не е бил превеждан?

Н.Г.:
– Разбира се. Един християнин никога не би приел такава постановка. Но, първо, Аристотел е бил използван и без да бъде превеждан. Това става, естествено, в неговата среда – в гръкоезична Византия. Почти всички – или направо всички – византийски богослови са използвали Аристотел. Може да не са го цитирали, но са го ползвали – ползвали са неговия понятиен инструментариум. Разбира се, те не са вярвали в това, в което той е вярвал. Не са се занимавали много и с неговата идея за бог. Защото от гледна точка на християнството, Аристотеловата идея за бог е прекалено бедна. Всичко, което Аристотел може да каже и с което един християнин би се съгласил, това е, че Бог е вечен и неизменен; и може би, красив и желан. Аристотел мисли така. Нали, ние по някакъв начин желаем Бога. Особено ако сме философи; тъй като Аристотеловият бог е нещо мислещо. В такъв случай, ние се стремим да се уподобим на него, мислейки.

Но това е всичко. В християнството положението е съвсем различно. Бог е Някой, Който има личен контакт с човека; такова нещо в аристотелизма няма. И друго, което вече изглежда – би казал някой апостол на Църквата – като безумие [за езичниците]. То е, че Бог е станал Човек – и не за друго, а за да пострада заедно с всички хора. От гледна точка на Аристотел това е безсмислено. Бог няма как да стане човек, защото за него това би било падение. Нали той е съвършен и вечен именно защото не е [телесно] живо същество. Той е форма без материя, която няма никакъв смисъл да става човек.

И тази идея, че Бог обича човека и желае неговото спасение, за Аристотел няма смисъл. Аристотеловият бог ни най-малко не се интересува от човека, той се интересува единствено от себе си. Тъй като той е мислещото, което мисли самото себе си, своите мисли. Тогава защо му е човекът? Човекът, ако е философ, ако е мислещо същество, той ще се интересува от този мислещ бог и на моменти ще се уподобява на него. Както виждате, тук има нещо, заради което ние бихме обвинили Аристотел в един вид интелектуален егоизъм. [Задето] той смята, че само философите, само високо образованите хора биха могли някак да се уподобят на бога, а другите – едва ли. Но това по никой начин не може да бъде християнско.

Г.М.:
– Оставам с покана за трето гостуване в това студио, защото наистина тази тема е изключително интересна, или поне аз намирам в нея много интересни неща.

*

12 декември 2020, БНТ. „Религията днес“

https://bnt.bg/news/doc-nikolai-gochev-za-aristoteloviya-bog-i-bezsmartieto-na-dushata-v282970-287978news.html

***

2.
Третото издание

Георги Милков:
– В студиото вече е доц. д-р Н. Гочев, преподавател по гръцка античност в Катедрата по класическа филология на Софийския университет. Добре дошли!

Н.Г.:
– Здравейте. Радвам се да се видим.

Г.М.:
– Тук държа в ръцете си „Метафизика“ на Аристотел. Най-новото издание, което излезе тази година.

Н.Г.:
– Точно така.

Г.М.:
– Във Ваш превод?

Н.Г.:
– Да. Това е третото издание на „Метафизиката“ на български език.

Г.М.:
– А пред Вас имате?

Н.Г.:
– Донесъл съм да покажа този том, за да се види, че „Метафизиката“ в превода ѝ на български език вече има история. Двадесетгодишна история, което не е малко – защото преводът на „Метафизиката“, основната философска книга на Запада, беше чакан от самото възникване на Софийския Университет. И сега можем да кажем, че едни 100 години – и малко повече – бяха необходими, за да се появи преводът на най-голямото философско съчинение на античността. Някой ще каже: „Защо цели 100 години?“ Отговорът е, че за да възникнат тези школи, които правят възможни такива тежки, важни и отговорни за представяне преводи, са необходими поколения. В случая имаме четири, или дори пет поколения учени, които са работили както в областта на класическите изследвания, така и в тази на античната философия, която е една специфична, мъчна област от историята на философията. И така минаха сто години, докато се появи този том, който предизвика голям интерес, големи вълнения през 2000-та година.

Г.М.:
– Това е първото издание на български език?

Н.Г.:
– Това е първото издание на пълния превод на Аристотеловата „Метафизика“ на български. Но то се различава от това, за което ще споменем днес. С какво се различава? С това, че през 2000-та година „Метафизиката“ беше преведена от двама преводачи. Единият бях аз, а другият беше колегата Иван Христов, добре познат специалист по антична философия, от Богословския факултет на Софийския Университет. Тогава ние се занимахме с превода поотделно: аз преведох крайните книги – от първа до трета и от десета до четиринадесета, а той – средните.

„Метафизиката“ се състои от четиринадесет книги, както се е казвало през античността. Античната „книга“ е малка, тя не надминава тридесетина страници – защото те не са имали толкова тънка хартия като нас, която да побира по-големи текстове на едно място. Работихме три години – всекидневно, може да се каже. За по-малко, мисля, човек не може да се справи с половината от „Метафизиката“. После, както установих от свой опит при работата със следващите книги, поне шест години са нужни, за да може да се преведе такава книга – при всичката подготовка, която преводачът е придобил в десетилетията преди това.

Г.М.:
– Тази за колко я преведохте? Шест?

Н.Г.:
– Това казвам, че там са внесени и средните книги – новия превод на средните книги, който се потрудих да направя между 2016-та и 2019-та. Има нещо, което казвам, когато си говорим за тези неща с колеги и приятели: това занимание е толкова изтощително в интелектуално отношение, че човек, като поработи няколко години, след това има нужда и от една много продължителна почивка. И без всякакви угризения на съвестта казвам, че съм си почивал 15 години от това.
А други неща – да, правил съм.

На шестнадесетата година обаче се заех отново, с помощта на едни прекрасни издатели – Николай и Мария Фенерски от „Дива2007“. С тях първо преиздадохме превода ми от 2000-та, а след това добавихме и средните книги: и така, от 2017 до 2019, този вече единен превод излезе, в два тома. После се зае Университетско издателство и през юни 2020-та произведе книгата, която виждаме тук – „Метафизиката“ от един преводач.
Може би някой ще каже: „Какво да се занимаваме дали преводачите са двама или един? Защо да се говори толкова по този въпрос?“ Първо ще кажа, че поради необходимостта от една доста сложна квалификация, неведнъж „Метафизиката“ е била превеждана от двама души. Например във Франция: в 1841-ва е преведена от Пиерон и Зевор. Единият е класически филолог, а другият се е занимавал повече с философия. В Русия са започнали Розанов и Первов: Розанов мнозина са го чували, а Первов не толкова, той е бил преподавател по класически езици. В Германия Фреде и Патциг са работили само върху седма книга, в продължение на години. Защото един човек мъчно се справя. Затова и в началото ние тук бяхме двама.
Но има една особеност, която тогава предизвика големи вълнения в академичните среди: и тя е, че двамата преводачи използваха различна терминология. Тоест, фундаменталните Аристотелови термини, които са поставени в основата на цялото западно философстване, бяха различни на български език. Аз реших, че трябва да работя с исконно български думи, които са били в езика ни още във времето на св. св. Кирил и Методий. Затова, да кажем, превеждах важната гръцка дума οὐσία със „същност“. Или ὑποκείμενον – с „подлежащо“, συμβεβηκός – със „съпътстващо“ (онова, което съпътства същността и не е част от нея, а е странично). Докато в другия превод видяхме латински термини, което показва, че има едно схващане – и то е много силно и влиятелно – че Аристотел е предшественик на западната философия, и то само на нея. Сиреч, неговата роля в историята на световната мисъл е в това, да подготви появата на схоластическата философия, на автори като Тома Аквински и нататък, докато се стигне до XX век. Знак за това е употребата на термини като „субстрат“ или „субстанция“, които виждаме в средните книги. И тогава мнозина казаха: „Е как така, аз донякъде чета за същност, а след това минавам към субстанция…“ Ами бавно се върви с големите преводи. Ето, доц. Ивайло Найденов прекрасно каза, че един превод може да е хубав, обаче той винаги се нуждае от някакво доработване, по една или друга причина.
Та в тази книга ние имаме свидетелство, че към Аристотел може да се подходи по два начина. Дали той е по-скоро западен философ? Или е световен философ, който може – и трябва – да бъде възприет на всеки един език независимо от латиноезичната традиция? Защото ние бихме се учудили, ако някогашните арабски преводачи, които са превеждали Аристотел вероятно през IX век, са си служели с чужди за езика им думи. Може би не са, може би са си служели с арабски думи и това сигурно е било по-оправдано. И ето ние тук, и специално аз – с помощта на Димка Гочева, без която не бих се справил, защото тя е специалист по антична философия и ми казваше как трябва да стават тези неща в съгласие с нашата школа, и помагаше да вляза в този сложен контекст на отношенията между Аристотел и Платон и проблематиката в техните спорове – постъпихме така. И сега, в този том от 2020, ние имаме превод изцяло в този дух: за който си позволявам да кажа, че продължава духа на Кирило-Методиевските преводи. Тоест, работи с исконно български думи.

Г.М.:
– А Вие вярвате ли, доц. Гочев, че Аристотел е по-близо до римо-католицизма, отколкото до православието?

Н.Г.:
– Вече почти казах, че не вярвам. Ще кажа и защо. Не е лошо да бъде споменато, че на Аристотел се е гледало като на „вътрешен философ“ и той се е смятал за един „наш“ мислител през цялото време на съществуването на Византия.

Г.М.:
– От св. Иоан Дамаскин например.

Н.Г.:
– Да. Във Византия никой не е смятал, че Аристотел е нещо далечно и екзотично, че е някакъв гений, дошъл кой знае откъде. За тях той е бил просто един интересен автор, езичник, който може да бъде използван за интелектуална работа. Св. Иоан Дамаскин е направил точно това. Ако отворим „Точно изложение на православната вяра“, ще видим, че голяма част от написаното е сякаш един аристотелистки текст. Целият Аристотелов философски инструментариум е усвоен – и това става в VIII век. За византийците това е нормално. Тези неща ги е чел и обсъждал и Константин-Кирил Философ, който е учил при Фотий. И може би това е причината – че на Аристотел се е гледало като на наш и тукашен – да не му се обръща чак толкова голямо внимание на Изток.
Докато на Запад той е бил възприет като нещо изключително. Западът винаги е смятал, че нещата възникват първо на Изток. И с основание. Затова, когато са се обърнали към Аристотел, те са си казали: „Ето го началото и върхът на философията“. Тома Аквински просто идолизира Аристотел. Ако го отворите, ще видите, че той навсякъде казва: „Философът, Философът…“

Г.М.:
– Сега ще използвам случая, че сме на живо, за да Ви накарам да ми обещаете, че ще дойдете пак в това студио, защото имам да Ви питам за безсмъртието на душата, за Бог според Аристотел и всички тези неща, за които сега нямаме време.

Н.Г.:
– Струва си.

Г.М.:
– Ще дойдете?

Н.Г.:
– Добре…

*

17 октомври 2020, БНТ. „Религията днес“

https://bnt.bg/news/igumenat-na-kremikovskiya-manastir-nominiran-za-buditel-na-godinata-284578news.html?fbclid=IwAR38WpKHUgz2ROsKST5ykKeDikJFshtT_jqWJhOkyPSeEU8cCGHYRHWKw_g

***

3.
„Херметическият корпус“ 1

Румен Спасов:
– Разговаряме с Н. Гочев и поводът е пореден негов ценен превод – „Херметическият корпус“. Какво се крие зад това название, какво скрито изкуство или наука има зад тази „херметическост“?

Н.Г.
– Самата дума „херметически“ и „херметизъм“ е доста чувана. Работата е, че мнозина са я чували, но е трудно не само за повечето хора, но дори и за античниците, да разкажат какво стои зад нея, какво е значението ѝ. Затова трябва да опитаме да кажем няколко думи полека и от първите неща.
Първото е, че съществуват едни текстове на гръцки, които може би са писани между I-ви и IV-ти в. сл. Хр.; четени са през античността, познати са във Византия и към края на Византия са прехвърлени на Запад, в Италия. Преведени са на латински през XV в. и изведнъж около тях се вдига голям шум – най-напред в Италия, а после и в цяла западна Европа. Това е „Херметическият корпус“. Значи той е една неголяма книга, първо написана на старогръцки, после преведена на латински и станала известна на Запад на латински.
Някой ще каже: „Защо някакъв сборник с текстове с религиозна насоченост преди всичко, е станал толкова интересен през Ренесанса? През това време е имало и доста други антични текстове – и латински, и преведени от гръцки.“
Интересът към Херметическия корпус – към тази книжка, която ние днес ще представим на български – се е дължал на това, че се е предполагало, че тези текстове са били писани на староегипетски: в най-дълбока древност, древност дори по отношение на класическа Гърция. През XV и XVI в. се е мислело, че тези неща са били писани – може би по времето на Мойсей – от някой древен мъдър египтянин и неговите приближени; и че това е, тъй да се каже, съдържанието на древноегипетската философия. А от тази древноегипетска философия впоследствие трябва да се е развила и старогръцката.
Ето защо тези текстове са били крайно интересни за хора, които се интересували от гръцка философия, от платонизъм и неоплатонизъм, какъвто е бил, да кажем, Марсилио Фичино от Флорентинската академия. Та това е, съвсем накратко и с няколко думи, историята на херметическите текстове. Специалистите от XVII в. насам обаче са уверени, че те са били писани на старогръцки и то сравнително късно, между I-ви и IV в. сл. Хр. А шумът около тях се е вдигнал защото се е смятало, че са превод от староегипетски.

Р.С.:
– И след естествения интерес – преоткриване, ренесанс на всичко, що иде от Гърция и от Рим – защо след XVII в. пък трябва да стихне този интерес? И наистина ли е така?

Н.Г.:
– Да, това е нещо любопитно в историята на филологията и на културата. До около 1600-та година се е вярвало, че това са крайно древни текстове, равни по древност на Мойсеевото Петокнижие.
Но около 1600-та един авторитетен и добър филолог, Исак Казобон – швейцарец и протестант – се е занимал по-отблизо с тях; и е успял да покаже, че не е възможно, съдейки по езика им, те да са превод. Защото в тях има достатъчно свидетелства, че са написани оригинално на старогръцки. Нали всеки превод носи следите на оригиналния език? Примерно не е трудно, като се погледне Септуагинтата, тоест старогръцкият Стар завет, да се видят еврейските следи; човек веднага разбира, че това не може да е друго, освен превод от еврейски.
Обаче при прегледа на Херметическия корпус такова нещо не се вижда. Колкото и да го оглеждаме, отбелязал Казобон – и това наистина е така – ние не можем да видим никакви следи от друг език. А е вярно, че тези старогръцки текстове са били преведени – и то още през античността – на латински, на коптски, даже и на арменски език: защото херметизмът е бил много популярен.
И след като Казобон показал тези неща и никой не могъл да му възрази, специалистите са престанали да се интересуват от Херметическия корпус; решили, че това е просто един филологически фалшификат. Тези неща се наричат „псевдоепиграфи“ – когато една книга бъде приписана на някой известен автор, а впоследствие се окаже, че му е приписана лъжливо, че не е от него. Та след като специалистите се убедили, че това е по-скоро псевдоепиграф, интересът към него изчезнал – в академичните среди, сред учените-професионалисти.
Но не можем да не признаем, че той е продължил да съществува в други среди – примерно сред хората, които се интересуват от, общо казано, окултизъм; от тайнствени науки. А интересът към окултизма и към някои паранауки като астрологията, както се знае, никога не е стихвал. Той съществува и до днес.

Р.С.:
– Да. Всъщност вече от последните Ви изречения можем да се досетим за характера на текстовете, но все пак малко повече… Може би пък те са в някаква известна традиция – елинистична? Може би това единство на вяра, етика, философия, което го има при Плутарх?

Н.Г.:
– Като споменавате името на Плутарх – ето какво би могло да се каже. Плутарх е един, общо взето, историк…

Р.С.:
– Да.

Н.Г.:
– Той е човек, който е писал биографии на известни държавници и политически лица в класическа Гърция и в републикански Рим. Това е човек крайно начетен, който си посочва източниците, проследява биографиите на хората и прави някои, от време на време, морални разсъждения. Но неговите текстове са ни лесни, защото виждаме, че той се интересува от неща, от които и ние днес се интересуваме – как е живял, да кажем, Цезар, Цицерон, Демостен. Плутарх има и други съчинения, които са, общо казано, хуманитарни и също с историческа насоченост. Примерно, той доста пише за делфийския оракул; но пак пише като историк – какво се е случвало с този оракул през времето.
Но в херметическите текстове не е така. Херметическите автори – тези, които са писали въпросните диалози – никак не са се интересували от история. Те са се стремяли да разказват неща, свързани с възникването на вселената въобще. Някои от текстовете им напомнят писаното от Платон. Да кажем, началото на „Тимей“ – как е възникнал светът, как е бил сътворен. Говори се за откровение, което разказвачът получил от някое божествено същество, което му е разказало за възникването на света: как нещата се образували от някои начала – да кажем, от светлината и мрака. Как е бил сътворен човекът, как е получил тяло и как да живее оттук нататък, макар че е сътворен като дух. И препоръки за живот, които най-сетне ще доведат човека до безсмъртие – благодарение на това, че той ще се откъсне от телесното и отново ще стане чиста душа.
Тези писания несъмнено са били четени много през античността; те са в духа на т.нар. гностицизъм. Това е едно по-скоро религиозно, отколкото философско течение, с много представители през първите векове сл. Хр., което се съсредоточава върху проблема за тялото и материалния свят. То се стреми да покаже, че е лошо това, че съществува материален свят и хората са в тяло; че те трябва да се съсредоточат върху своето спасение, избягвайки интереса към телесното.
По същество това е гностицизмът; и в „Херметическия корпус“ наблюдаваме много следи от това умонастроение. Хората се призовават по-малко да се занимават с тялото (материалното) и повече да се интересуват от своето духовно усъвършенстване, вярвайки, че те по същество са душа. Може би е редно да отбележим, че това умонастроение решително се различава от християнството. Тези неща – че човек трябва да пренебрегва тялото и да се занимава само с душата, те не са в християнски дух.
Така че херметизмът, който е бил много добре известен на апологетите и отците на Църквата, не е бил приеман от тях. Ние знаем за някои отци, които са му обърнали внимание: да кажем, св. Кирил Александрийски през V в. доста е цитирал херметическите автори – във връзка със своите занимания с управлението на император Юлиан. Но и други – като Лактанций, който пише в началото на IV в. Той вярва, че Хермес е древен египетски философ и смята, че тук има доста неща, на които си струва да се обърне внимание.
Така че има едно колебание още в античността и между християнските автори за това, как да се оценяват тези текстове. Някои – като Лактанций – ги оценяват положително и казват: „Ето, и между езичниците има идея за Бога.“ Други, като Августин, смятат, че откровението на този Хермес, който може и да е бил древен мислител и пророк, не идва от същите източници, от които идва християнското откровение; а може би идва от общуването с нечисти духове. Това мисли Августин, който също е обърнал внимание на херметизма.
Така че трябва да се има предвид, че християнските писатели, апологети и богослови са се занимали с херметизма; това се е знаело през Ренесанса и много е допринесло за интереса към тях.

Р.С.:
– Към етимологията, към названието на този сборник можем да добавим и „Хермес“…

Н.Г.:
– Да, това е също един препъникамък при заниманията с херметизъм. Защо пък тези текстове ще се приписват на Хермес? Работата е, че ние отдавна сме свикнали с образа на класическия гръцки бог, който е изобразяван много пъти в скулптурата и ни е познат от Омир и други автори. Знае се, че той, като митологически персонаж, е пратеник на Зевс: че е негов служител, който се спуска от Олимп и предава волята му на хора и по-ниски божества. От друга страна, Хермес е водач – и това е неговата по-сериозна функция – на душите на мъртвите към царството на Хадес. Това го пише още в „Одисея“, в XXIV песен.
Но все пак за нас той си остава един класически гръцки бог с неговия прекрасен изглед в много известни статуи. Как да го свържем с това слабо познато и трудно понятно египетско божество на име Тот?
Трябва да се разкаже и да се има предвид, че още в класическата епоха, още в книгата на Херодот, се твърди, че тези множество богове в тогава известния свят всъщност са едни и същи, и просто се наричат с различни имена. Херодот е на мнение, да кажем, че Хермес и Тот са едно и също божество; и че то първо е било известно на египтяните и после е било пренесено в Гърция.
Значи това схващане, че божествата са едни и същи навсякъде, се е закрепило още в класическата епоха; преминало е в римско време, и в езическия свят се е смятало за нещо нормално. Примерно, когато Юлий Цезар отива в Галия, той си записва в своя дневник, че галите почитат Меркурий. На него му е все едно как галите го наричат; той смята, че това е точно Меркурий, тоест Хермес. Така че такъв човек – античен, от онова време – няма да има проблем, когато попадне на текстове, в които пише, че говорителят е Хермес, обаче тези разговори са се случили в Египет. Той ще си каже: Да, в Египет, но това е същият този наш Хермес, когото египтяните наричат Тот.
Така че античните това не ги учудва, а ни учудва нас, които сме се откъснали от схващането, че античните божества присъстват навсякъде под различни имена. Ние ги смятаме само за древногръцки божества и виждаме Зевс само като Омировия Зевс. Но тогава не е било така. Те са смятали, че те съвпадат – че Зевс и Амон е едно и също. И поради това по-лесно четяли тези книги.

Р.С.:
– Една новопреведена древна книга, която ще предизвика основателен интерес сред хуманитаристите. И в заключение да поканим на премиерата, на обсъждането. То ще бъде в Кирило-Методиевския център, в четвъртък, на 7 юни, от 18.30 ч. Благодарим на доц. Н. Гочев за това интервю и до нови срещи.

***

5 юни 2018, „Алма Матер“. „Книги завинаги“

https://knigizavinagi.com/2018/06/05/svezhi-pogledi-kam-knigoizdavaneto-v-knigi-zavinagi/

4.
Българският и класиката. Чистотата на езика. Учене от разстояние

Георги Милков:
– Миналата година представихме Вашия превод на Аристотел. Беше много интересно и даже не можахме да изчерпим темата в две срещи. Но… в това време, в което езикът като че ли се обезценява, можем ли да оценим и разберем този висок език на класиката?

Н.Г.
– „Езикът се обезценява“ е твърдение, по което може и да се спори.

Г.М.
– Бихме казали, че се „емотиконизира“…

Н.Г.
– Да, има такова нещо. Във всеки случай, в нито една епоха от историята не е било толкова лесно човек да бъде чуван и четен, както сега. Никога толкова хора – не само като брой, но и процентно – не са можели да излязат пред публика и да кажат какво мислят; и то пред целия свят, при положение, че машинният превод вече не е и чак толкова лош.
Относно езика на класиката, и по-специално на гръцката… защото, когато говоря за антична класика, имам предвид главно нея, поради това, че тя е началната; а римската, която често се поставя паралелно с нея, всъщност я следва и в голяма степен ѝ подражава. Та когато в България се заемаме да предаваме на български произведенията на старогръцката словесност, ние сме – и е хубаво това от време на време да се казва – много облагодетелствани. Защото българският език в писмената му форма, и въобще този български език, който познаваме, е изграден на гръцка основа изцяло. Ние тук – това понякога го казвам, а и мнозина други сигурно го казват – сме едни славяноезични византийци. Така сме се оформили като народ.
Защото светите братя Кирил и Методий, когато се заели с тези неща, са превели за пръв път на славянски Новия завет, след това богослужебните книги; и в края на живота си свети Методий е превел, доколкото сме чували, целия Стар завет. Скоро след това тези книги, както всеки знае и е учил, са дошли в България. И това е българският език: той е основан главно върху Новия завет. Тъй като той се чете най-често в църква и се цитира най-много; а светите братя са се постарали съвсем точно да преведат свещеното Писание на езика, който е бил говорен тогава от нашите предци.
Това е, което имаме и до ден днешен като български език – като негово ядро. Защото, ако стане дума за чуждите думи, това вече е друго и прибавка. Но ядрото на българския са главно славянски думи, тук-там грецизми и евраизми; и това идва от Новия завет.
И точно защото българският е изграден на тази основа, чрез него е много по-лесно да се превежда от старогръцки, отколкото чрез други езици: европейски, да не говорим за неевропейски, които не са имали възможност да бъдат основани на гръцкия.
Има само още един език, за който може да се каже същото. Това е латинският, който е започнал по същия начин – с преводи от гръцки. Но не на Светото писание, а на езически автори, на първо място Омир.
Защо го казвам това? Защото ние в България трябва да знаем, че за нас е сравнително лесно да превеждаме класика. Това е поради историческата съдба на нашия език.
Това е, що се отнася до езика, и дотолкова да се превежда от старогръцки за нас е лесно.
А защо е трудно? Защото, като говорим за класика, ние нямаме предвид християнската, а езическата цивилизация. Това е смисълът на тази дума. Разбира се, тя звучи похвално, но ние с нея винаги – традиционно – сме означавали езическата култура, античната, и то нейните най-високи постижения. Но е трудно да се превежда текст, който идва от друга цивилизация. Ние не винаги си даваме сметка за това – че античната цивилизация е „друга“. Защото, когато говорим за „други“ цивилизации, имаме предвид далечни страни. И даже много често – извънземни цивилизации. Но античната, която се е развила тук по нашите места и ние сме съвсем близо до нея, фактически в нея териториално – тя е друга, светогледът на хората е поставен на друга основа и поради това е толкова трудно да се превеждат класическите автори. Не заради езика сам по себе си, а защото техният светоглед е друг, и защото те, говорейки за онова, което ги занимава, пропускат огромен брой неща, които са самата основа на тяхната цивилизация. А тя е различна от нашата.

Г.М.
– Контекстът е различен…

Н.Г.
– Да. Поради това човек има нужда от голяма историко-културна подготовка, за да пристъпи към античен текст. За разлика от това, да се заеме с един съвременен италоезичен, англоезичен или германоезичен текст. Това е много по-лесно. Защото ние с тях принадлежим към една цивилизация и сме много по-близки помежду си, отколкото до античността.
Има и още нещо относно трудността на класиката. Това е, че когато казваме „класик“, имаме предвид човек на изкуството и на словесността, който е създал велики произведения в неговата област. И когато се заемаме да превеждаме такъв автор, бил той Омир, Софокъл или Платон, ние по някакъв начин се стремим да се изравним с него. Но кому е дадено?
При това той не ни помага. Него го няма. Затова е много трудно да се направи хубав превод на класик, защото човек трябва да го разбере. А трудно се разбират големите автори.

Г.М.
– В наше време доколко можем да говорим за „чистота на езика“? И това „ядрото на езика“ ли е, за което споменахте преди малко? Трябва ли да има блюстители, които да пазят чистотата на езика? И какво значи „чист език“?

Н.Г.
– За чистота на езика се говори активно още от самото създаване на Третата българска държава. Разбира се, това не е само у нас. И гърците имат същата съдба. И те, когато са придобили държава в първата половина на XIX в., са водили борба за чистота на техния език, за който са казвали, метафорично разбира се, че е „замърсен“ с думи от други езици.
Но не е възможно да има чист език в този смисъл. Това е като да има чиста раса, или „чист народ“. Или държава, в която няма чужденци. Впрочем в историята ние знаем за не един и два случая, когато цели държави са взимали решения да прогонват чужденци или изобщо да не допускат чужденци. Примерно в Спарта това е било нещо нормално. Те периодично са прогонвали чужденците от града, за да се „очистват“ от тях.

Г.М.
– „Ксенофобия“ – оттам ли идва този термин?

Н.Г.
– Дали ксенофобията идва точно от Спарта – кой знае. Но това, разбира се, е гръцка дума и означава да се боиш от чужденеца, който същевременно ти е и близък, защото „ксенос“ обикновено означава не „варварин“, тоест неговорещ гръцки, а грък, само че от друг град. Ето това са „ксеносите“ в античността. Те са пак гърци, само че от някъде другаде.
Така че как може да има чиста раса, чист народ и държава без чужденци? Не може, поради това че всеки народ и всяка държава контактуват с други. Освен ако не са кой знае къде; на някой остров или в Америка преди нейното откриване… Но в един континент като този, който ние обитаваме, чистота в този смисъл е невъзможно да има.
Същото се отнася и до езика. Езикът винаги бива снабдяван с чуждици поради срещите, които хората имат помежду си. Това става не само при непосредствено общуване. Когато дойдат стоки, технологии, текстове, ние пак се срещаме с други страни – чрез онова, което там е създадено. Така също идват чужди думи. Защото ние не можем да изготвим толкова бързо свои, та незабавно да наречем с тях онова, което идва.
А понякога чуждата дума ни е нужна точно за да покажем, че това, с което си имаме работа, е чуждо. Тя ни трябва.

Г.М.:
– Имало е случаи, в които са опитвали изкуствено да наложат български термини вместо чуждите думи…

Н.Г.
– Изглеждало е странно понякога. Но хората, които са работили в тази посока, са били квалифицирани езиковеди. Тоест, знаели са какво правят, но е било трудно да преодолеят съпротивата на практиката.
Практиката предпочита чуждиците. Защо? Защото идват наготово. Просто е по-удобно. Ние как говорим по въпроси, отнасящи се до компютърните технологии? Да не би да говорим с български думи? Напротив, и трябва доста да се помъчим, за да говорим на чист български за технологии, внесени отвън. Разбира се, чуждицата е удобна и практична. Понякога е необходима, а понякога е и полезна за стила.
Но ще кажа – и това го зная от моя опит като автор – чуждиците не помагат много за мисленето. Защото те са само знаци. А големите философи – тези, които правят фундаментална философия – започват почти винаги от размисъл върху думите. Но те не размишляват върху чуждици, а върху думи от собствения си език. Защото думите, които са сродни помежду си, позволяват по-висококачествено мислене, ако се мисли чрез несродни, тоест чрез чуждици.
Нямам нищо против да се знаят чужди езици и да се превеждат много съчинения от тях; но тъй като имам поглед върху хуманитарното преподаване и науките за човека, съм много против да се използват чуждици без нужда. Не защото имам нещо против страните, от които те идват, а защото наистина затрудняват мисленето.
Всеки голям философ – с крайно малко изключения – е философствал само на родния си език и на никой друг. Защото е знаел, че е най-добре да мислиш върху думите от собствения си език – първо, защото ги разбираш по-добре, и второ, защото имат връзка помежду си. Докато чуждиците, колкото и да помагат, нямат връзка с другите думи.
Да сравним например думите „образование“ и „култура“. Веднага усещаме каква е разликата. При това думата „култура“ е взета отдавна и ние непрекъснато я ползваме. Но ако я сравним с „образование“, ще видим, че „образование“ се поддава на обяснение, а „култура“ не се поддава. Нищо, че филолозите знаят какво значи тя, откъде идва и какви са ѝ съставките. Но и те не могат да я ползват в своя размисъл наравно с българските думи. Докато когато се запитаме какво е „образование“, ние започваме да разчленяваме думата и да размишляваме за нея…

Г.М.
– За нейния смисъл.

Н.Г.
– …много по-добре, отколкото ако на нейно място имахме някоя чужда. Защото да имаш „образование“, „да се образоваш“, значи най-напред да придобиеш образ. А чий образ?

Г.М.
– Да.

Н.Г.
– Следователно трябва да се внимава с чуждиците, защото те възпрепятстват дълбокия размисъл върху човешкия свят.

Г.М.
– Тези две години в които цялата образователни система беше „онлайн“… ето сега използвам тази чуждица.

Н.Г.
– Няма как, така е.

Г.М.
– Децата, освен че през цялото си свободно време общуват през социалните мрежи и телефоните, през тия две години на пандемията общуваха дигитално още повече, защото си седяха в къщи, вместо да ходят на училище. Това вероятно след години ще даде някакво отражение, макар че процесът в дигиталното общуване е толкова бърз, че не знам дали може да се отдели времето на пандемията специално.
Но според Вас това „онлайн“ общуване и дигиталната среда, те променят ли човешкото общуване? Да се върнем пак към онази първа вметка за „емотиконизацията“ на езика. Хората, специално младите, използват все по-малко думи и все повече символи – които означават и повече неща, отколкото думите.

Н.Г.
– Защото и това е по-практично.

Г.М.
– Да.

Н.Г.
– За да ползваш думи се иска по-голямо усилие. Трябва да ги избираш с мисълта си и да се вмисляш в тях. По-лесно е да използваш картинки, защото не са видими – а думата не е. Впрочем писмеността така е започнала. Не е започнала със запис на думи, а именно с картинки. Но дали трябва изведнъж да се върнем там?
Най-напред, относно този начин на работа – от разстояние и през компютър. Бих го сравнил с това, което казахме за ядрото на езика и за чуждиците, които му служат като инструмент, оставайки някак външни за него. Сякаш той е жив организъм с живи клетки, които са „вътрешните“ думи – сродните помежду си. Същевременно е въоръжен с чуждици, които, разбира се, са му полезни, но те не са част от организма му.
По подобен начин преподаването „през компютър“ може да е полезно, понякога е и необходимо. Наистина, възможно е хората да са на голямо разстояние едни от други и да не могат да се придвижат, обаче да могат си помогнат с нещо. Освен това много хора боледуват, или по друга причина не могат да напускат домовете си. А биха могли да работят. И този начин на работа – преподаване или друго, което може да се прави от разстояние – е прекрасно средство да не бъдат изключвани от обществото. Така че съм съгласен, че преподаването – и друга подобна работа – през компютър може да послужи; но съвсем не мисля, че може да измести досегашната. И ще кажа защо.
Това е същото, като да се питаме кое преподаване и учене е по-добро: дали когато преподавателят и студентът, учителят и ученикът разговарят и сътрудничат, намирайки се заедно в пространството – или ученето чрез книги. Това отдавна е обсъдено. Самият Платон е посветил част от един свой диалог, „Федър“, за да каже, че книгите могат в най-добрия случай да помагат – и не повече от това. Ако някой обаче започне да разчита преди всичко на тях, те започват да пречат.
Най-напред, казва той, книгата е нещо, което може и да не е писано за теб. Освен това, когато я отвориш и започнеш да четеш, ще попаднеш на неясни неща, които няма кой да ти обясни. Точно за това говорихме преди малко. Ти можеш да съзерцаваш една далечна цивилизация, можеш да я проучваш, но някои неща, и то съществени, ще си останат неразбираеми и неизвестни, защото няма да има кой да ти ги каже. И нейните продукти, които срещаш, също са такива. Няма кой да ти ги обясни, трябва сам да се мъчиш. Така и с книгата. А не е така, когато си с учител.

Нещо подобно става при преподаването през компютър. Това което липсва, също е присъствието, съвместността. А то е необходимо. Когато хората са заедно в пространството, а и преди това са отделили време, за да се придвижат, да отидат някъде специално заради тази работа, тогава те не могат ей-така да станат и да кажат: „аз сега ще правя друго“. Защото присъствието на другия човек те задължава. Ти не можеш да се откажеш изведнъж от разговора с него.
Освен това си под напрежение и това помага да усвояваш нещата, които той има да ти каже – или заедно да направите нещо.
А при преподаването през компютър така ли е? Ще издадем ли някаква тайна, ако кажем, че става съвсем друго? И че всеки, който желае – от обучаемите – може да напусне тази така наречена виртуална стая, и да се заеме с нещо различно. И пак да си мисли, че участва в образованието. Но той не участва. Той се мами. Ето защо неведнъж съм настоявал – и на работното си място, и другаде – да се внимава с този вид улеснение.

Г.М.
– Според Вас предстоят ли години на упадък? Във връзка с казаното за културата на езика и високия език?

Н.Г.
– Това е като въпроса за образованието – дали ще върви нагоре, ще се държи където е, или ще пропадне.

Г.М.
– В контекста на това, което казахте: че никога толкова хора не са могли да пишат, четат и разбират. Като погледнем, колко хора в социалните мрежи пишат… какво пишат? Има ли смисъл това да бъде публикувано, четено и разбирано?

Н.Г.
– Човек е свободен да избира какво да чете. В днешно време дори е по-свободен да избира какво да чете, отколкото с кого да разговаря. Защото, искаме или не, ние сме обвързани с определени хора и общество, и не можем току-тъй да ги напуснем. Обаче с интернет не е така. Можем да изоставим във всеки момент това, което виждаме, и да се насочим към друго. Така че поне това всеприсъствие на текста не е толкова опасно.
И друг път съм обсъждал въпроса, дали идващото ще бъде по-лошо. Смятам, че това е просто една стара митологична и повествователна схема. Още в самото начало на гръцката словесност епикът Хезиод е казал: „едно време беше златното поколение, после дойдоха други, сега сме ние, които сме зле, а идва още по-лошо.“

Г.М.
– И от тогава е все така. Все упадък…

Н.Г.
– Значи от 2 700 години нещата непрекъснато се влошават. Разбира се, това звучи забавно и трябва да имаме предвид, че е проста схема за мислене и разказване. Но трябва да се мисли конкретно. Аз за щастие в последно време имам възможност да работя със студенти в аудитория, и мога смело да кажа, че техният език по нищо не се различава от този, който употребявах, когато бях на тяхно място. Тогава защо да мисля, че нещата се влошават? Освен ако не смятам, че аз самият и моето поколение сме причина за влошаването им.

Г.М.
– Завършваме с положителна нотка. Благодаря Ви, доц. Гочев, винаги е удоволствие да се беседва с Вас.

Н.Г.
– И аз благодаря за разговора.

…

14 май 2022, БНТ. „Религията днес“

https://bnt.bg/news/kulturata-na-ezika-doc-d-r-nikolai-gochev-ot-katedra-klasicheska-filologiya-na-su-v320294-305951news.html?fbclid=IwAR0VRgiMOo_4ZXbwV2d8_RJxZiBYoDoBonv7dA6-1mIdDGrKD1Oi4hjy9Ic

*

289