S

Епос и роман

[Разговори между трима събеседници, проведени от януари до март 2010 г. на живо по радио „София“ и издадени като книга със заглавие „Фантастичното през античността“ – „Проектория“ 2012 и УИ „Св. Климент Охридски“, 2018]

Епосът

Първи разговор

Eмил Янев: – Добра неделя, уважаеми неделни радио-читатели. Вие сте отново в зоната на риалити романа, аз съм Емил Янев.

Кин Стоянов: – Здравейте от мен, Кин Стоянов. Риалити-романистите сме тук, в студио 4 на БНР и в апаратната, където е звукорежисьорът Камен Жеков.

Е.Я: – Глава втора. „Стражите на съзвездие Пентаграм 2: Семената на покварата”. Всичко това, обаче, след около час, вече по-малко от час. Нашите малки, вече не толкова малки герои, отново се реят в космоса. В момента, след първата глава те останаха на Пикторалия, една от четирите планети на съзвездие Пентаграм.
Нашата задача обаче сега е друга. Днес – в този предварителен час, предхождащ първата глава – отново при нас е един добре познат ви човек, човекът, с когото отваряме страниците на отдавна, отминали епохи и търсим литературни произведения в тях. Това е преподавателят по антична литература в СУ, доц. Николай Гочев. Здравей!

Н.Г: – Здравейте.

Е.Я: – Отново се спускаме дълбоко назад във времето. Целта ни тук, в тези подгряващи часове, са аналогии и практики от раждането на образа, началото на литературните видения. Иначе казано, прототипите и първообразите на днешните жанрове фантастика и фентъзи. Днес какво си ни приготвил?

Част І
За Омир

Н.Г: – Да поговорим за „Одисея”. Миналия път стана дума за „Златното магаре” и тогава казахме, че това е късно произведение, и се наложи да обясним защо започваме със „Златното магаре” и с Апулей. А основание за това имаше. Сега обаче е време да започнем с нещо наистина ранно, със самото начало. Защото не само ние, но и самите древни гърци – тези от класическата епоха – не знаят за никаква литература преди Омир, преди „Одисея” и „Илиада”. Защото дори по времето на Аристотел не са били запазени произведения по-древни от „Одисея” и „Илиада”. Всички са казвали: Омир е началото. Така че той е началото за всички на Запад.

Е.Я: – Да, да, западната цивилизация започва от Омир. Разбира се, в историко-литературен смисъл.

К.С: – „Седем града спорят пред чии порти е просил Омир” – това на Самуел Маршак май беше.

Н.Г: – Да, това е шега. Но има една антична епиграма за спора на седемте града.

Е.Я: – Всъщност нас ни интересуват повече неговите литературни прояви и в случая произведението „Одисея”, което, според мен, най-много се доближава до тези два жанра – фентъзи и фантастика. Но все пак – кога живее Омир и събития от кое време описва той?

Н.Г: – Още през V век пр. Хр., Херодот е отделил място в „Историята“ си за Омир. И казва, че Омир живее 400 години преди неговото време, преди Херодот. Значи за Херодот той вече е бил древен. А 400 години преди времето на Херодот означава ІХ в. пр.Хр. Това е една твърда датировка, която имаме благодарение на един сериозен, солиден автор като Херодот и това е добра изходна точка.

К.С: – В крайна сметка това исторически образ ли е? Защото знаем, че Омир e бил слепец и на старогръцки е „Омир” е значело това.

Н.Г: – Всъщност думата ὅμηρος има като първо значение „заложник”. Но кой знае какъв е бил животът на Омир. Във всеки случай, да кажа още малко за датировката. Днес, след векове умувания, ние приемаме, че Омир е живял през VІІІ в., дори втората половина на VІІІ в. – значи, изтегляме го 100 години към нас. Още от сега да кажем – единственото добро нещо, което имаме като източник за Омир, са собствените му описания на пътуващи певци. В „Одисея” те се казват Фемий и Демодок.

Е.Я: – Така, Омир самият твърдо ли е историческа личност? Защото знаем, че дори в далеч по-късни периоди на литературната история едно име – което и да е име – би могло да бъде сборен образ на цяла плеяда от автори. Това авторско произведение на Омир ли е – „Одисеята”? А също и „Илиада” и всичко, което е завещал Омир – то негово ли е, или е един фолклор, който е подписан по-късно в историята с едно условно име?

Н.Г: – Този въпрос се превръща в тема доста късно. През античността никой не се съмнява, че Омир е реално лице, което е автор на точно тези и още някои произведения. И във Византия също не се съмняват, и в ранните времена на западната класическа филология – XV-XVII век – също. И чак в края на ХVІІІ в. в Германия тази тема се открива. Един класически филолог, казва се Волф, в края на ХVІІІ в. издава Омир и казва „Ето това е текстът на Омир, но според мене „Омир” е само име за тези поеми. Самите те са събрани през VІ в. пр.Хр. в Атина оттук-оттам и са приписани на този предполагаем автор. Всъщност „Илиада” и „Одисея”, всяка поотделно, са просто сборници”.

Е.Я: – Да. Както се казва „Старогръцки легенди и митове”.

Н.Г: – Да, на които им е придадена форма по времето на тиранина Пизистрат през VІ в. Дадена им е някаква цялост. Но това се казва чак през ХVІІІ в. в Германия. През ХІХ в. тези въпроси се дискутират, през ХХ в., обаче не. Започва да се приема, че това най-вероятно са авторски произведения. Защото поемите, които виждаме, са прекалено добре направени, за да ги припишем на някаква група съставители.

К.С: – А сега ще има музика.

Част ІІ
Времето на Троянската война

Е.Я: – Омир, „Одисеята”, 8-9 века пр. Хр., все още това е спорно. Това, което е безспорно, поне към ХХ в. е, че Омир е действителна историческа личност и именно той е авторът на „Илиада”-та, на „Одисея”-та, която днес ни интересува особено много. Там, в „Одисея”-та, търсим раждането на образа, началото на литературните видения, прототипите и първообразите на днешните жанрове фантастика и фентъзи, които са предмет на разработка от библиотека „Български риалити романи”. Това, обаче, след 4.
Сега доц. Николай Гочев от СУ, преподавател по антична литература, ще ни въведе в образите на „Одисея”-та. Има ли дистанция между събитията, описани от Омир и неговото съществуване във времето? Тоест, той съвременник ли е на тези събития или разказва по преразкази?

Н.Г: – Още в древността гърците, или поне повечето от тях, са били сигурни че Омир е много по-късен от Троянската война, и е обработил някакви разкази за нея, които са съществували от доста време. Сега, няколко думи за това какво се случва тогава по света.

Е.Я: – Да, или поне в района. Света в този средиземноморски вид.

Н.Г: – А всъщност центърът на този свят се намира на изток.

К.С: – Мала Азия.

Н.Г: – Не е Гърция, не е точно и Мала Азия, а е по-скоро Двуречието и областта Двуречие-Египет. Това е центъра на тогавашния свят, там се случват нещата. Това са старите цивилизации, там са мощните армии. През VІІІ в. имаме на изток първо една силна Асирийска империя, която точно през VІІІ в. разрушава Северното еврейско царство – Израил. То е разрушено по времето на Омир, към края на VІІІ в. По това време асирийците заплашват даже и Египет. А Египет, тази много стара и прочута държава, е била много отслабена през VІІІ в. и казват, че известно време е била владяна от южни царе, които не са били египтяни.

Е.Я: – По-южни от самия Египет?

Н.Г: – Да. През античността се говори за етиопско царство, което неведнъж е заплашвало Египет. Други страни – например финикийските градове като Тир и Сидон, са процъфтявали икономически, може би и културно, но политически са били подчинени също на Асирия. 150 години преди Омир тез ифиникийци са създали Картаген, за който Омир е чувал. На този град, който е далеч на запад, предстои голямо бъдеще. И също по времето на Омир, значи към средата на VІІІ в., ние казваме, и се знае много отдавна, че е основан град Рим. На него му предстоят векове, докато придобие влияние.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Нито Омир, нито който и да било грък от континентална и от егейска Гърция не е чувал нещо за Рим преди ІV – ІІІ в. пр. Хр.

К.С: – Тоест, събитията, които Омир описва, вече са се случили и дори Еней вече е изнесъл своите хора и е основал Рим.

Н.Г: – От по-късната версия на Енеевата биография става ясно, че Еней, който е троянец, се премества в Италия и векове по-късно негови потомци основават Рим. Основаването на Рим вероятно се е случило по Омирово време, а за самия Омир Еней е древен герой. И още нещо: по времето на Омир – може би малко преди него – са били проведени за пръв път Олимпийските игри. Това е много важно за гръцката история,
защото гърците си правят хронологията по Олимпийските игри. Това трябва да се е случило през 776 пр. Хр.

Е.Я: – Центърът на цивилизацията се мести от изток на запад, той ще премине и през Гърция и ще я подмине в западна посока към Рим. Но нас ни интересуват едни събития в този район. Какво представлява районът, описван от Омир, в епохата, в която събитията се разиграват – Троя, Спарта, Атина?

Н.Г: – Омир не се е занимавал да датира нищо, разбира се, но след време неговите коментатори и всички гръцки историци много са се интересували, и в крайна сметка е било установено, че Троянската война се е състояла някъде към 1180 г.пр.Хр. Разбира се, те са го казали по друг начин.

К.С: – Близо 400 години преди Омир.

Н.Г: – Някъде по това време, в началото на ХІІ в. пр. Хр. е прието да се датира Троянската война, и че тогава е била разрушена Троя. Това вече е краят на голямата гръцка цивилизация от ІІ хилядолетие – микенската цивилизация. И това е времето, в което Египет е все още една мощна държава и времето, когато юдеите вече да в Палестина, но все още нямат цар, а народът се е управлявал от т.нар. съдии…

Част ІІІ
Времето на Омир

E.Я: – В търсене на прототипите и първообразите на днешните жанрове фантастика и фентъзи продължаваме да се връщаме все по-назад в историята. Говорим за южните части на Балканския полуостров и за Средиземноморието. Всъщност, като оставим настрана доколко Хайнрих Шлиман е открил точно останките на Троя, но ако приемем, че е така, каква датировка имат те?

Н.Г: – Имало е спорове. Специалистите са съгласни, че това, което Шлиман е сметнал за Троя, е било някакъв друг град. Но същевременно има съгласие, че онази Троя, за която Омир говори, трябва да е била на същото място, където Шлиман е разкопавал. Това място е стратегически важно, защото то е близо до протоците и се предполага, че войната на континентална Гърция срещу този град е била война, каквито и впоследствие е имало – за протоците, Дарданелите и Босфора.

Е.Я: – Зората на битките за протоците.

Н.Г: – Така изглежда. В това е била силата на Троя. Античните, впрочем, са мислели, че троянците са били подчинени на Асирия още по онова време.

Е.Я: – В какви взаимоотношения се намират политическите сили в района? Преди да отидем към събитията, описани цветисто, образно и митологично, от самия Омир. Имаме гръцките градове-държави, Троя също, сериозна единица – и политическа, и военна. Това ли са силите в този район?

Н.Г: – Ние не сме много сигурни каква е била политическата ситуация в началото на ХІІ в. пр.Хр. Тук има по-скоро догадки. Бедата е, че имаме слаби писмени извори и дори гърците от класическата епоха не са знаели почти нищо. Много повече неща знаем за самото Омирово време, за VІІІ в. Тогава гръцкия свят е бил почти в същото състояние, в каквото го виждаме през класическата епоха, значи от V-ІV в. Та през VІІІ в. вече големите гръцки полиси са съществували, но Спарта е била много по-силна и цветуща от Атина.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Тя е един град, който се развива по-рано и много по-рано е бил влиятелен. За това и атиняните, когато се хвалят със своята история, много рядко се позовават на Омир. Защото Омир не казва почти нищо за Атина. Едвам я споменава като един от многото градове, докато за Спарта говори често и надълго.

Е.Я: – Спартанските царе са основни герои в „Илиада”.

Н.Г: – Да, там е Менелай, Елена. И ние виждаме как Телемах, когато тръгва да търси баща си, отива в Спарта, като в един голям град, едва ли не първи в цяла Гърция. Така че Спарта има голямо предимство. И атиняните, които са стигнали до имперска роля чак през V в., са си казвали: „Да, ние сме силни, имаме големи заслуги пред всички елини, но спартанците все си мислят, че те са първи.” Това го казва примерно Изократ, през ІV в. Сега аз бих казал и някои неща, за това, какво си мислят гърците за отношенията между тях и т.нар. Изток. Това е интересно. Най-добре да се опираме на това, което те самите казват, защото археологическите данни не са толкова добри, колкото писмените извори

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Та, мнението на гърците е следното. Още Херодот, когато започва да пише своята история, казва така: „Ние се намираме във време, в което гърците воюват срещу Персия. Но войната между Гърция и Персия е само една част от много стария конфликт между Запада и Изтока. Това е една история на взаимно нанасяне на несправедливости, като може би първи са започнали от Изток” И поставя Троянската война като епизод от тази поредица сблъсъци. С разрушението на Троя печели Западът и тогава вече, по времето на Херодот, когато гърците отблъскват Ксеркс, те пак казват „Ето пак Западът спечели”, което е малко съмнително – всичко, което е станало е, че просто Ксеркс не е завладял Гърция.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Но на Атина това й трябва, защото атиняните извличат максималното от гръко-персийските войни. Те се представят, донякъде заслужено, като защитник на цяла Гърция, и обосновават своята роля като лидер на гърците.

Е.Я: – Там междуособицата е особено силна, вече впоследствие, между Спарта и Атина. Но да видим… всъщност след малко може би ще дойде времето да видим троянците кои са като етнос и какъв фактор са в района.

К.С: – Но това ще го разберем след музиката.

Част ІV
Ахейци и троянци

Е.Я: – Кои са троянците? Какво представлява Троя в епохата, в която се разиграват събитията, описани от Омир? Търсим всичко това, защото ни предстои през „Илиада”-та да влезем в „Одисея”-та. Всъщност целта на днешния час е поне да влезем в „Одисея”. И така, какво представлява Троя, от кого е заселена и кого дразни? И защо?

Н.Г: – Не бихме могли да знаем много неща за Троя, нито подробности. Пак се опираме главно на това, което самите гърци са знаели, а те се надяват да разберат нещата от Омир. Ясно е, че Троя е била един силен град, защото тя е била нападната от всички гръцки градове, взети заедно. Омир ги изброява.

Е.Я: – Обединена гръцка армия.

Н.Г: – Те са стотици, и той най-педантично ги изброява кои градове, от кои места, колко кораба и колко души са тръгнали. Столетия по-късно Тукидид се занимава с това място и казва, че Троянската война не е била толкова голяма, колкото я представят. Казва: „Сега, като преброим колко са били корабите и колко са били хората – малко са били за цяла Гърция”. С което иска да каже, че тогава Гърция е била по-слаба в сравнение с това, което е по Тукидидово време, времето на Пелопонеската война. Във всеки случай Троя явно е била много силен град и се е наложило цялата гръцка армия да се сражава срещу нея.

К.С: – Че даже и траки.

Н.Г: – Да. Там има и траки, но те са били съюзници на троянците.

К.С: – Да.

Н.Г: – Траките са сериозен фактор от най-дълбока древност в тази част на света и понеже го подхвърлихме, ще го илюстрирам с един пример. Един от най-големите специалисти по политика в класическата епоха, Изократ, е казал, че има 3 големи мощни властващи народа измежду варварите. И казва – първо, това са персите, с които ние си имаме сериозни сблъсъци. Второ, скитите, които са многобройни и живеят на север; и трето – траките. „Които бяха толкова страшни”, казва „че в древността бяха стигнали да бъдат съседи на атиняните и когато ние спечелихме една война, тогава те се дръпнаха по сегашните си места и отидоха нагоре. Дотогава бяха много близо до нас”. А и Херодот после казва „Траките, след индийците, са най-много в целия свят” .

Е.Я: – Но има ли троянско население, или това е един космополитен за времето си град, населен от странстващи, търгуващи и взаимно общуващи, но етнически различни хора?

Н.Г: – Не е лесно да се каже. Ако се погледне Омир, виждаме неща, които показват, че троянците, са били, като култура, доста близо до своите противници. Изглежда, че те почитат същите богове. Поне така говори Омир.

К.С: – Част от пантеона ги подкрепя тях в „Илиада”.

Н.Г: – Точно така. Друго – от Омир никъде не личи, че тези хора разговарят помежду си с преводачи.

К.С: – Да, това също.

Е.Я: – Езикова и религиозна общност имат, някакво единство.

Н.Г: – Така изглежда. Обаче някои казват „Ами Омир е поет, ако той започне да си занимава с неща, с които се занимават историците, примерно какъв език говорят, кой ще превежда – той няма да бъде поет. За да може един поет да разказва добре, той трябва да прескочи преводачите.” Но други смятат, че трябва да е имало преводачи. Например Горгий, прочутият оратор и софист от V в., има една учебна реч, в която един от неговите герои – ахеец на име Паламед, казва: „Нуждая се от преводач, за да разговарям с троянците”.

К.С: – Да, да.

Н.Г: – Значи, някой през V в. е казвал: „Може да не са били като нас, да са били други, с друг език и да е имало нужда от преводачи”. Но това са едни умувания, предположения. Все пак Мала Азия е била населена с негръцки племена. Там има гърци, но това са колонисти, които населяват островите и крайбрежието. Ефес, Смирна и много други градове – те са гръцки. Но навътре имаме други народи, примерно лидийците, чийто най-известен цар е Крез и те, без съмнение, не са били гърци. После имаме фригийци, карийци. И по-навътре множество други народи, които впоследствие оставят само имената си като имена на области – Ликия, Кападокия, Памфилия и т.н. Най-далече остава Армения, за която гърците по онова време не знаят. Та когато става дума за троянците се е наложило мнението, че тези хора трябва да са били фригийци. Поне така са мислели през класическата епоха.

Е.Я: – Така. Фригийците са най-вероятното население на Троя. Гърците с обединена армия тръгват, за да унищожат този град. Очевидно, с огромно стратегическо значение, а вероятно и икономическо.

Част V
„Илиада”

Е.Я: – И така, уважаеми неделни радио читатели, имаме 5-6 минути, в които трябва да изчерпим Троянската война, защото „Илиада”-та я прескачаме като елемент на първообраза или прототипа на днешните жанрове, за които говорим – фантастика и фентъзи. Уверявам ви, че другата неделя ще получите „Одисея” в максималния й вид, както и образа на самия автор Омир. И така, войната трябва да я проведем, макар и набързо, още повече, че през нея трябва да преведем нашия основен герой – Одисей, който е ключова фигура в нея.

Н.Г: – Троянската война, трябва да кажем нещо за нея. Тя започва като една изневяра.

К.С: – Много литературно.

Н.Г: – Да, увлекателно и интригува всекиго. Всеки би желал да чуе какво се е случило, каква е тази изневяра. А Херодот, който мисли като историк за тези неща, казва: „Парис е отвлякъл Елена, но това е било като отмъщение, че някои гърци са отвлекли – обърнете внимание – Европа.” Европа е била финикийка, дъщеря на един тамошен благородник или цар. Някакви европейци отвличат Европа. И казва „Не е странно, че после Александър-Парис е отвлякъл Елена, това е било отмъщение”.

Е.Я: – Кражба за кражба.

Н.Г: – Да, така че историята започва с изневяра. Но какво следва? Менелай вижда изневярата, смята я за оскърбление от страна на троянците, тоест не смята, че само жена му е виновна, и се обръща към всички някогашни кандидати за ръката на Елена, които тогава са дали клетва, че който и да бъде избран за неин съпруг, те ще си помагат, а няма да враждуват помежду си.

К.С: – Каква доблест само. Каква антична доблест.

Н.Г: – И наистина, когато Менелай и особено Агамемнон, който е главнокомандващ, се обърнали към тях, те са казали: „Да, ще дойдем”. И така тръгват нещата. Те се събират…

Е.Я: – Така се обособява обединена, общогръцка армия, която да тръгне, за да върне Елена обратно на Менелай.

Н.Г: – Да. И този огромен флот тръгва, но не направо през Егейско море, защото им е трудно, за тях даже Егейско море е голямо.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – В този момент то е опасно и бурно, така че те вървят по крайбрежната ивица, която знаем колко е дълга. И в един момент засядат, не много далеч от Пелопонес, някъде срещу остров Евбея, поради безветрие. Тогава се случва една трагедия, която има голям отзвук по-късно, а именно: оказва се, че трябва да се направи човешка жертва. Трябва да се пожертва дъщерята на Агамемнон – Ифигения.

Е.Я: – Ифигения, да.

Н.Г: – Така е казано, казва го прорицателят Калхас – така искала Артемида. И наистина Агамемнон пожертвал Ифигения.

Е.Я: – Той също има участие като посредник, нашия човек Одисей. Че той всъщност е успял да убеди Агамемнон, че в името на големите цели, Ифигения трябва да се жертва Там вече изпъкват част от неговите качества, той е умен…

К.С: – Хитроумен.

Е.Я: – Дипломатичен, знае как да си постига целите.

Н.Г: – За Одисей се разказват много неща, например че в началото въобще не е искал да ходи на война, имал е млада жена и малко дете, знаем кои са. И се е преструвал на луд. После се отказал да се преструва, и тръгнал. За Одисей се разказват всякакви неща и даже в древността някои биха казали: „Одисей е един преди всичко непочтен, даже посредствен човек, докато Ахил е герой. Дали е справедливо всеки от тях да е главно действащо лице на епическа поема?” Но впрочем духът на поемите е различен.

Е.Я: – Да, той не е типичният герой на гръцката митология. Те са някак самопожертвувателни, достойнството и честта преди всичко, докато Одисей е по-компромисен, той в името на оцеляването е готов на всичко.

Н.Г: – Ето това е многообразието при Омир

Е.Я: -Да.

Н.Г: – И за това той е голям поет, защото е направил само две поеми, но главните герои са съвършено различни. В „Илиада” героят е Ахил, който е твърд, безкомпромисен и се жертва…

Е.Я: – Да. Тоталният герой.

Н.Г: – За когото най-важна е честта, и то във всеки момент. А от другата страна е Одисей, който е герой на оцеляването. Той може да изпадне във всякаква ситуация, да излъже, да бъде всякакъв. Така че Омир си е казал: „Ще направя две поеми, едната ще бъде такава, другата – различна.” И наистина „Одисея” е съвсем различна.

Е.Я: – Единият звучи по-митологизирано като характер, Ахил, а Одисей е по-близко до човека.

К.С: – Но ние трябва да доразкажем Троянската война.

Н.Г: – Да. Та ето, те жертват Ифигения, и по-късно Агамемнон като че ли ще си плати за това решение. Потеглят и стигат до Троя и, казва се, воюват там 10 години. Но Омир, понеже не му е интересна хронологията, не се занимава с това, да разказва за десетте години, а е взел няколко седмици. И се е заел да разкаже нещо от тези няколко седмици. Започва със скарването. В един момент се скарват Агамемнон и Ахил, и Ахил се отдръпва, защото го обиждат. И казва „Аз ще се оттегля, но освен това и ще направя така, че армията да пострада, за да разберат, че съм необходим”.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Какво става? Майка му, която е богиня, отива при Зевс, Зевс казва: „Да, ще помагам”, тоест нека да пострада ахейската армия – и тя армия наистина пострадва. Има някои хубаво разказани единоборства, с които Омир прекъсва представянето на военните действия. И действително, троянците притискато враговете си, стигат до лагера, до корабите и малко остава да подпалят корабите, след което ще унищожат армията. Защото те без кораби, разбира се, ще загинат. Тогава в битката влиза Патрокъл, приятелят на Ахил, и загива. И понеже той загива, Ахил казва: „Аз ще се върна”.

Е.Я: – Това е вече мотивът за Ахил.

Н.Г: – „Ще се върна, за да отмъстя”. Не просто му хрумва, че му е омръзнало да бездейства, или че просто се е притеснил за Агамемнон и армията.

Е.Я: – Има кауза.

Н.Г: – Има неочаквана, но сериозна и истинска причина да се върне. А не, че някой му е казал „Хайде да ти платим повече”. Те отиват веднъж, но той ги връща.

К.С: – Да, да.

Н.Г: – Така че и това е добре направено. Не случайно Аристотел казва на едно място в „Поетиката” – „Омир, който всичко прави много добре, и това е направил хубаво.” Та в този момент Ахил се връща и се стига до единоборство с Хектор, в което Ахил побеждава.

Е.Я: – Ахил и Хектор, епичния дуел, двубоят между двамата.

Н.Г: – Накрая Ахил и Приам се помиряват, за да може Хектор да бъде погребан. Това е.

Е.Я: – Така. След това нещата вече са болезнено познати и от филми, варианти, вариации и т.н. Дървеният кон…

К.С: – Даровете на данайците.

Е.Я: – Даровете на данайците и огромната конспирация на Одисей, който в крайна сметка печели войната и не случайно получава снаряжението на Ахил. В крайна сметка е това и по този начин ние ще приключим Троянската война, защото нашата цел, недостигната на този етап, беше „Одисея” и по-нататъшните десетгодишни митарства на самия герой. Това обаче другата неделя от 15 ч.

Втори разговор

Е.Я: – Уважаеми неделни радио-читатели, вие сте отново, както обикновено по това време, в зоната на риалити-романа. Аз съм Емил Янев.

К.С: – Здравейте от мен, Кин Стоянов. Тук сме в студио 4 заедно със звукорежисьора Камен Жеков.

Е.Я: – Вече свикнахте, в тази втора част на „Стражите на съзвездие Пентаграм” – „Семената на покварата” за вас работи експертът по антична литература, доц. Николай Гочев, преподавател в СУ. Той прави максимални усилия, за да свържем раждането на образа, началото на литературните видения с днешните прояви на фентъзи и фантастика.
И така, миналата неделя започнахме разказа за Омир и епохата. „Одисея”-та не можахме даже да я достигнем, защото материалът е огромен. Всъщност ние търсим не точно преразказа на събитията, а да видим как се ражда образът, прототипът на тези два сегашни литературни жанра. Войната приключи, с това ние отмятаме „Илиада”-та и този трети час ще бъде посветен изцяло на Одисей и „Одисея”-та. На по-човешкото лице на героя. Казахме и предната седмица – Ахил е тоталният герой, античният полубог, човекът, за когото доблестта е всичко. Одисей, обаче е съвсем различен.

Част І
Одисей и Калипсо
Н.Г: – Да, Одисей е антипод на Ахил. Той е хитър, ловък, не мисли толкова за честта, колкото за оцеляването си. И е любопитен.

Е.Я: – Да. Много човешко.

К.С: – Всъщност единственото, което може да застраши неговото оцеляване, е любопитството му.

Н.Г: – Да, като при циклопа. Там той си е виновен, че за малко не пострадва. Тук мислех да си припомним това, което казахме за „Златното магаре”. Там беше казано, че любопитството е лошо нещо, особено любопитството към видими неща и разни съмнителни приключения с магьосници и подобни хора. Но Одисей прави точно това. Той е любопитен за срещи с магьосници, с чудовища, любопитен към непознатото. А Ахил е различен. Той просто иска да завоюва вечна слава.

Е.Я: – Това го превръща в класически трагически герой. Но неговото продължение, както казваш, е новият герой, който носи човешки черти, който е някак по-близък до човешката природа.

Н.Г: – Ахил загива при Троя и е изгорен, и урната му е погребана с почести. А Одисей трябва да се върне. Това е неговата задача.

Е.Я: – Те всички трябва да се върнат, заедно с невярната, красива Елена.

Н.Г: – Да. Една от най-благополучно завърналите се е Елена. Това е засвидетелствано в „Одисея”. Някои обаче се завръщат, за да намерят смъртта си, като Агамемнон.

К.С: – Всъщност, проклятие тегне върху тях.

Н.Г: – Да. Заради Ифигения може би, а и заради по-стари неща. А Одисей – него боговете го обичат, той би трябвало да се върне благополучно. И се връща, но след много перипетии.

Е.Я: – Сега нека кажем колко години са минали от отпътуването на Троя от общата гръцка армия. На десетата година те тръгват да се прибират и тогава на Одисей се случват нови 10 години митарстване. Но защо той не се прибира в Итака?

Н.Г: – По-голямата част от отсъствието си от Итака той е прекарал доста спокойно…

Е.Я: – Даже блажено, в известен смисъл.

Н.Г: – Да, на острова на полубогинята Калипсо.

К.С: – Това са едни 6-7 години или колко прекарва там?

Н.Г: – Доста години, в които тя го е задържала, желаейки той да остане завинаги там като неин съпруг. И Омир, който търси проблемната ситуация, та от нея да тръгне разказът, казва така: „Има проблем; и той е, че Одисей се задържа твърде дълго на този остров. А има неща в родната му страна, който трябва незабавно да бъдат решени.” Оттам започва „Одисея”.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – В един момент, когато боговете се събрали на пир, както често правят, Атина, който се грижи за Одисей, казва: „Докога ще го държим там? И какво става в неговия град? Ето сега има кандидати за ръката на жена му. Животът на сина му е застрашен. Всичко това справедливо ли е?” И Зевс казва „Любима моя дъще, да, това не е справедливо, ти си права и аз ще се погрижа.”

Е.Я: – Така започва „Одисея”.

К.С: – Ами, нека ние да се погрижим за музиката.

Част ІІ
Одисей при феаките

Е.Я: – Най-сетне успяхме да влезем, след двуседмични усилия, в текста на „Одисея”. Там, в „Одисея”-та, търсим това, което е смисълът на тези предварителни часове: раждането на образа, началото на литературните видения в античността, прототипите и първообразите на днешните жанрове фентъзи и фантастика. И така, Одисей е в своите приключения, това ще му струва 10 години. Да видим какво му се случва.

Н.Г: – Одисей се задържа при Калипсо и живее безгрижно.

Е.Я: – Той, на пръв поглед, тръгва с доста сериозна флота, защото сегиз-тогиз му унищожават цели групи от кораби, а продължава да има с какво да се пътува. Това отбелязано ли е някъде в Омир?

Н.Г: – На едно място е казано съвсем точно. 12 кораба е имало с него и в началото те са пострадали на тракийския бряг, където част от моряците му са били избити. Понякога Омир е точен.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – „По 6 души от кораб бяха убити от киконите.” Киконите са били траки, може би. Но след това тези 12 кораба са продължили и голямото нещастие се е случило при т.нар. лестригони, които са унищожили целия флот. Те са едни огромни същества, подобни на Циклопа. След избиването на останалите Одисей избягва сам с кораба си. И цялото пътешествие оттук нататък го прави с единствения си кораб. И накрая идва корабокрушението, където той едва изплува и стига до Калипсо. Това е историята с неговия флот: от началото са 12, после 1, накрая той остава сам.

Е.Я: – Все пак да видим какво му се случва, защото събитията и приключенията са много, а във всяко едно Омир влага огромна фантазия.

Н.Г: – Омир е структурирал „Одисея” по-сложно от „Илиада”. Най-напред, той е направил два разказа, с двама главни герои. Основният наистина е Одисей, но има и история на сина му Телемах, която изглежда отделна и с нея се започва.
И така, Одисей стои при Калипсо, макар че му се прибира, пък и самата Атина казва, че е време. А Телемах, синът му, е по-притиснат – той е близо до пълнолетие, стои в Итака и вижда как домът, в отсъствието на баща му, е пълен с хора опасни, враждебно настроени, претендиращи да се оженят за майка му, а него явно да го изгонят. Защото който се ожени за Пенелопа ще стане цар на Итака.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Какъвто преди това е бил Одисей. И така, при Телемах идва Атина в образа на някакъв приятел на семейството, и казва „Трябва да идеш да потърсиш баща си.” Телемах тръгва и така вървят първите 4 песни: той посещава Пилос, където е Нестор, а после Спарта, където се среща с Менелай и Елена. Цялата „Одисея” е разделена на такива части, смислови единства от по 4 песни. В началото е пътуването на Телемах. И след това Омир се връща към Одисей и казва: „Одисей замина от острова на Калипсо с помощта на един сал, който сам си направи и с големи усилия достигна едно особено място – острова на феаките.” А тези феаки са една някак си приказна цивилизация. Те са много изолирани. Всичко им е като при другите хора, но не са историческа цивилизация. Те са някак отделени, неизвестни, но много гостоприемни и с добре уреден живот. Когато Одисей пристига там, той успява да се срещне с царското семейство. Царят се казва Алкиной, жена му е Арета, а дъщеря им се казва Навзикая. Тя като че ли харесва Одисей, но тези неща са само загатнати.

Е.Я: – Където и да ходи, все го харесват Одисей.

Н.Г: – Та като се виждат с Навзикая той много любезно я помолва да му помогне и я обсипва с комплименти. Навзикая си казва: „Изглежда трябва да помогна на този човек”. Помага, но и Атина също му помага и накрая Одисей достига града като случаен скитник и попада точно в двореца, при царя. Хвърля се в краката на царицата и казва: „Моля те, царице, бъди милостива и ми дай гостоприемство.” И те наистина му оказват гостоприемство, в негова чест организират игри, пир и чак като минават ден-два, тогава Алкиной го запитва кой е. Макар че Одисей вече е показал някои неща – например, че може да хвърля диск, по което се познава, че не е какъв да е човек; защото не всеки може да хвърля диск.

К.С: – Да, да.

Н.Г: – А и не всеки може да говори така, както Одисей говори. И накрая Алкиной му казва: „Е, гостенино, виждам, че си тъжен.” Даже не казва „Желая да знам кой си”, а: „Виждам, че си тъжен, сигурно искаш да споделиш нещо. Какво има?” И тогава Одисей се представя и казва „Аз съм Одисей.” И оттук нататък започва фантастичната история. Досега имаме 8 песни от общо 24, минала е една трета от поемата и сега започва разказът за Одисей. Започва от Троя.

Е.Я: – То си е ретроспекция на събитията след „Илиада”-та.

Н.Г: – Да, тогава се връщат назад и се казва: „Да видим какво става след Троя.” От девета до дванадесета песен той има да разкаже за киконите, които, вече казахме, убиват част от…

Е.Я: – Той, всъщност, защо не се прибира направо вкъщи? Какво му се случва, че не се прибира? По неговия собствен разказ.

Н.Г: – Случват му се серия от приключения. Някои от тях изглеждат сякаш търсени, но проблемът е, че той има неразумни другари, които никога не се съобразяват с неговите съвети. И когато казва: „Нека да направим това”, другарите му правят обратното.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Излиза, че другарите му са лоши и заради тях Одисей не се прибира.

К.С: – Ние, понеже имаме добър музикален редактор, ще послушаме неговия избор.

Част ІІІ
Разказът на Одисей

Е.Я: – Нататък, уважаеми неделни радио-читатели. Разказът на Одисей от самия Одисей. Естествено, авторът е Омир, но тук самият Одисей разказва какво се случва с него и неговите лоши другари след завършването на Троянската война.

Н.Г: – И ето, Одисей със своя малък флот от 12 кораба потегля след всички събития в Троя. Спират за малко на тракийския бряг, където попадат на едно зло варварско племе, наречено кикони. Най-напред спечелват битката срещу тях.

К.С: – Не прощават те, ахейците.

Н.Г: – Да. Но Одисей казва „Спечелихме битката, взехме пленници, сега да вървим.“ Другарите му обаче казват: „Да си починем.”

К.С: – Наопаки.

Н.Г: – Погрешно, защото киконите се събират, на другия ден ги нападат и избиват немалко хора, и Одисей с мъка се спасява със своите кораби. Потеглят и попадат при едни странни същества, като че ли хора, наречени лотофаги. При тях всичко е като при другите, обаче има нещо странно, а именно, че ядат едно растение, което се нарича „лотос”.

К.С: – Лото-фаги.

Н.Г: – И който хапнел от този лотос вече не искал да се прибере.

Е.Я: – Пак изкушението.

Н.Г: – Да. Те приличат на сирени – с нещо задържат пътника. Но тук било сравнително лесно: Одисей видял, че някои са изяли лотоса, прибрал ги насила, и тръгнали обратно. Така че дотук не е страшно. В един момент, когато са заобиколили Пелопонес – тук все още сме на сигурна географска основа, знаем къде сме – се казва: „Видяхме остров Китера, но ни отвя вятър и попаднахме при Циклопа.”

Е.Я: – Полифем, син на Посейдон, сериозна фигура.

Н.Г: – Няколко приятели на Одисей биват изядени по негова вина, защото той е настоявал да се прехвърлят от отсрещния остров на сушата и да видят кой обитава тази пещера, пълна с овци и кози.

К.С: – Този Полифем ще се появи и в друг наш подгряващ час, но сега ще запазим тайната.

Н.Г: – Така че те пострадали страшно, но благодарение на необикновената хитрост на Одисей успели да го ослепят. Не да го убият, защото ако го бяха убили, нямаше да излязат.

Е.Я: – Те първо го напиват.

Н.Г: – С тракийско вино.

К.С: – Тракийско неразредено.

Н.Г: – Двадесет пъти по-силно от гръцкото. Та успяват не само да го ослепят, но и да се измъкнат от пещерата. И все пак Одисей го предизвиква, след като се е качил на кораба, и казва: „Знаеш ли кой съм аз?” Тук се вижда суетността му. И те за малко не пострадват, защото циклопът хвърля по тях скали, но се спасяват. След това попадат при Еол, който владее ветровете. И той, който е полубожество, казва: „Ще ви вържа ветровете в чувал и вие вървете с попътния вятър.” Те тръгват и почти стигат до Итака. След четвъртото приключение вече я виждат.

Е.Я: – Географски къде е ситуирана Итака?

Н.Г: – Итака… И сега човек може да отиде там. Тя се намира от западната страна на континентална Гърция, между няколко острова, от които Кефалония и Закинт са по-големите. Също Левкада. Итака е едно островче между тях.

Е.Я: – Значи не е южно от полуострова, а западно?

Н.Г: – Да, западно от полуострова. Морето се нарича Йонийско, на север преминава в Адриатическо. Там е Итака; а името Закинт и названието „кефаленийци”, се срещат многократно у Омир. Та те тъкмо виждат Итака, и другарите на Одисей си казват: „А този чувал, какво има в него? Той сигурно е взел от Еол скъпи подаръци и ги крие за себе си?”

Е.Я: – А там са вързани ветровете.

Н.Г: – И те отварят чувала, ветровете излизат. Разбира се, връхлитат върху кораба и той е издухан надалеч. Попадат отново при Еол и Одисей, макар и засрамен, отива при него и казва: „Съжалявам, объркаха се нещата.” И Еол казва: „Махни се. Аз ти помогнах, а ти се връщаш, което значи, че боговете те мразят. Не искам да си имам работа с хора като теб. Щом боговете те мразят, значи не си добър човек.”

Е.Я: -Да, да. Освен Посейдон… който е нормално да е засегнат, след като синът му Полифем, е ослепен – първо напит, после ослепен… Но кои други богове преследват Одисей и защо?

Н.Г: – Главно Посейдон. Иначе другите богове са или приятелски настроени, като Атина, или не са против него, като Зевс; а останалите са по-скоро безразлични. След това той стига в страната на едни чудовища, наречени лестригони, които са подобни на Циклопа, човекоядци. Там загива цялата му флота, остава само той със своя кораб. Бяга оттам и попада на острова на вълшебницата Кирка, която умее да превръща хора в животни.

Е.Я: – На латински – Цирцея.

Н.Г: – Да. Той е щял да бъде превърнат в животно като всички други, но тук се намесва Хермес – ето още един бог, който му помага – и казва: „Ще ти дам нещо, без което няма да се справиш”. И му дава една билка срещу магии. Одисей отива, тя не успява да го омагьоса, уплашва се и казва: „Кой си ти? Да не би да си Одисей?” Той е известен.

Е.Я: – Да, той се е прочул вече.

Н.Г: – И той казва: „Да, аз съм Одисей”. И тя: „Защо не споделиш леглото с мен?”. И Одисей казва: „Да, но ще ми дадеш клетвата на боговете, че няма да ми направиш нищо.”

Е.Я: – Той не се дърпа, само се пазари. Винаги в такива ситуации.

Н.Г: – Да. Споразумяват се и той остава една година при Кирка. Накрая другарите му го подсещат, нищо, че са толкова лоши и неразумни, и казват…

К.С: – Те са в образа на прасето.

Е.Я: – „Ти се увлече.”

Н.Г: – Не са, защото Одисей изисква от Кирка да ги превърне в хора и тя ги прави даже по-хубави отпреди.

Е.Я: – Те също си живеят живота, но ги наляга по-голяма носталгия.

К.С: – Наляга ги, защото нямат Кирка.

Н.Г: – Та след това, разбира се, той настоява да потеглят и тя го отпраща, и му помага с предсказание за пътешествието нататък. Казва му: „Ще трябва да отидеш в света на мъртвите, в Хадес. Принеси им жертва и ще видиш душите им. Нужно е да говориш с Тирезий”. Той отива отвъд океана и там вижда мъртвите.

Е.Я: – Сега тук, това спускане към царството на мъртвите би могло да бъде една межда.

К.С: – А преди това музикалната межда.

Част ІV
Завръщането в Итака

Е.Я: – И така с помощта, литературното и експертно съдействие на доц. Николай Гочев, преподавател по антична литература в СУ, вие сте едновременно на три места – в зоната на библиотека „Български радио-романи”, в третата глава от романа „Стражите на съзвездие Пентаграм 2: Семената на покварата” и, в същото време, сте там, където ни развежда доц. Гочев – из странстванията на Одисей. Търсим аналогии с някои днешни жанрове, които разработваме – фантастика и фентъзи. Все пак трябва да приключим с „Одисея”-та, за да можем да кажем някои по-общи неща и да потърсим приликите и отликите.

Н.Г: – Има още три приключения. Той се връща от царството на мъртвите, където е разговарял с мнозина. Това е интересен момент, който впоследствие е имитиран от прочути поети, на първо място от Вергилий в „Енеида”.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Ако стане дума в следващите седмици за „Енеида”, ще видим, че и там Еней слиза при мъртвите. Това е точна имитация на „Одисея”. Та като се връща от Хадес, той отново отива при Кирка, която пак му помага. И му казва: „Сега върви, но да знаеш какво ти предстои. Предстоят ти сирените”.

Е.Я: – Изкусителните сирени, да.

Н.Г: – „Някой трябва да ти запуши ушите, за да не идете при тях, защото след това няма да ги напуснете. После предстоят Сцила и Харибда, които са страшни и при тях ще загинат някои от моряците ти, но ти не казвай нищо – трябва да ги жертваш.” Одисей решава да жертва свои другари и ги жертва съзнателно. Не може да го избегне. И след това тя казва: „Ще попаднете на един остров, където пасат свещените крави на Хелиос. Не трябва да ги принасяте в жертва и да ги ядете, защото ще пострадате.” И добавя: „Ако всичко върви добре, ще се прибереш.”

Е.Я: – Всякакъв вид изкушения се предлагат и всичко трябва да бъде преодоляно, като същевременно той да пожертва и част от своите лоши, но иначе верни другари.

Н.Г: – Одисей се измъчва за своите другари, обаче, когато трябва да ги пожертва, ги жертва. И всичко става точно както Кирка му е казала. Действително минават и покрай сирените, и през Сцила и Харибда, после пристигат на острова на Хелиос, Одисей ги моли да не ядат кравите, те обещават, но им се налага да останат там цял месец. Огладняват и казват: „Сега какво? Да умрем? По-добре да ядем кравите, пък като се върнем, ще издигнем на Хелиос, който е техен собственик, прекрасен храм.”

Е.Я: – „Ще се разплатим с Хелиос.”

Н.Г: – Изяждат няколко крави и после е разказано как Хелиос отива при Зевс и му казва: „Няма повече да грея над Земята, ако не ги накажеш.” И Зевс казва: „Добре, ще унищожа кораба.” И наистина унищожава кораба.

К.С: – Това ли е първата стачка в митологията?

Н.Г: – Хубаво е разказано, да. Корабокрушението е страшно, всички се издавят, само Одисей успява да изплува и да стигне до острова на Калипсо. Това е краят на разказа му.

Е.Я: – Върху обърнатия кораб се спасява.

Н.Г: – Спасява се на някакви остатъци от кораба. До този момент всички присъстващи на пира го слушат и не искат да идат да спят. Защото малко преди това той прекъсва разговора и казва: „Нека сега да поспим”, а те отвръщат: „Не искаме да спим. Искаме да чуем разказа докрая.”

Е.Я: – Да.

Н.Г: – И тогава той казва: „Сега вече стигнах до Калипсо, оттам и идвам, няма какво повече да разкажа.” И те казват: „Добре, изпращаме те за Итака”. И наистина го изпращат с един хубав и много бърз кораб. Той се прибира, там се среща с Телемах, който се е върнал от Пелопонес, открива му се и казва: „Аз съм баща ти”. Телемах казва: „Сега какво да правим?”, а Одисей: „Засега само ти ще знаеш, че съм баща ти, а за останалите аз ще съм някакъв непознат скитник”.

Е.Я: – Това са 20 години отсъствие от Итака. 10 за войната и 10 за митарствата.

Н.Г: – Да, но Одисей не се е променил много. Обаче Атина му помага. Тя ту го прави грозен и подобен на скитник, ту красив.

Е.Я: – За да мимикрира съобразно условията.

Н.Г: – Точно така. И двамата с Телемах отиват при женихите, а там женихите го нагрубяват, отнасят се с него като с обикновен просяк. Но Одисей хладнокръвно понася всички обиди, подготвя унищожението на тези хора и накрая ги унищожава. И е забележителен начинът, по който става това. Изведнъж Пенелопа казва: „Ще се оженя за някой от вас, обаче трябва да е достоен.”

Е.Я: – Тя също хитрува.

Н.Г: – И те казват: „Е, откога чакаме”. А тя: „Тук има един лък, това е лъкът на отсъстващия ми, вече може би покоен мъж. Който от вас прекара стрелата през 12-те халки на брадвите, които сега ще наредим, за него ще се оженя.” Но те дори не могат да опънат лъка. Той е прекалено тежък и голям. И казват: „Не приемаме това условие.” Тогава Одисей казва: „Може ли аз да опитам?”. И те започват да му се подиграват.

Е.Я: – Той очевидно е скитник.

Н.Г: – Да. Но някой от неговите хора му го донася и той го опъва, стреля и прекарва стрелата.

Е.Я: – Доказателство, че е той…

Н.Г: – И след това ги избива всички. После наказва и предателите от неговите слуги, които са угаждали на женихите.

К.С: – Които, да кажем, са предали Пенелопа, че тя през деня тъче, а през нощта разплита.

Н.Г: – Накрая се споразумява даже с роднините на убитите и нещата завършват с мир, както и в „Илиада”.

Е.Я: – И едно възстановено семейство, въпреки блажения живот на Одисей извън къщи в продължение на 20 години. Пенелопа обаче е вярна – това е образът на тази жена според Омир. Така ли?

Н.Г: – Струва си да се разкаже един епизод от края на поемата, за да се види колко изобретателен автор е Омир. След като Одисей е убил всички и по всякакъв начин е доказал, че е Одисей, Пенелопа продължава да се държи с него учтиво, сякаш той е някакъв…

К.С: – Нов жених.

Н.Г: – Уважаван гост, но нищо повече. И накрая Одисей ѝ казва, някак нетърпеливо, което е нехарактерно за него: „Странна жена си ти. Какво не направих тук, виждаш, че аз съм Одисей, и пак стоиш така и просто говориш любезно с мене.”

Е.Я: – Да.

Н.Г: – И тя казва: „Прав си. Нека да внесат нашето ложе тук, в двора, и да легнем като съпрузи”. А Одисей казва: „Не може да го внесат, защото то е около ствол на една стара маслина, която аз обработих преди време. Не могат да го мръднат, тъй като корените ѝ са в земята.” И тогава Пенелопа казва: „Да, ти си Одисей.”

Част V
Омировата поезия

Е.Я: – И така, уважаеми неделни радио-читатели, след двуседмични усилия успяхме да възстановим съдържанието на „Одисея”. От всичко, което ви разказахме, целта е да направим аналогии или да очертаем отликите. Доколко Омир би могъл да бъде прототип на фантаст или автор на фентъзи? За фентъзи нещата много прилягат. Това е безкрайна игра на въображението, с много видения, митове, образи. Но има версии, че тук е възможно да има научно-фантастични елементи. Обръщам внимание на това, че мнозина смятат Сцила и Харибда за образ на Гибралтар. Тук вече би могло да се потърси и научно-фантастична нишка, защото краят на света, в който живеят гърците, се намира някъде там. Това е все едно днес човек да пътува някъде към далечни звезди. Има ли такава връзка?

Н.Г: – Не е абсолютно сигурно къде трябва да търсим онова, което Омир е нарекъл Сцила и Харибда. Сигурното е Океанът. Омир казва: „За да се стигне до непознатия свят, до отвъдното, където са мъртвите, трябва да се премине Океанът.” Обаче Океанът е река.

К.С: – Само в представите на античните.

Н.Г: – Да. Значи той е една река, която се върти в кръг и обикаля целия свят. И там, където е Гибралтар – те го знаят, наричат го „Херакловите стълбове”, защото казват, че Херакъл е бил там. И смятат, че като минат отвъд Океана, ще стигнат до една суша – както и ние сега знаем, че ще стигнем до една суша. И оттам вече се слиза в света на мъртвите. Това обаче е една напълно неизследвана територия.

Е.Я: – Тоест, това са познавателни хипотези, каквито в ХХ в. правеха много фантасти. Догадки за нещо, което може да съществува, но нямаме доказателства за него.

Н.Г: – Аз ще се опитам да отдам на Омир дължимото, като кажа, че той, имайки предвид колко много са непознатите неща в нашия свят, е решил да използва непознатото като възможност за творчество. Не всеки би го направил. Други биха казали „Непознато? Не ни интересува. Непознато – мрачно. Да се занимаваме с познатото.” А Омир е казал: „Непознатото е възможност да се измислят неща”.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – И навсякъде из този непознат свят той търси възможност да измисля неща. Казва: „Непознато? Значи има някакви същества не като нас или някакви цивилизации не като нашите.” Омир използва тази възможност както за непознатото на земята и в морето, в хоризонтална посока, така и във вертикална. Защото много народи почитат богове, както гърците ги почитали, но твърде малко са народите – поне в западната част на света – които като Омир да са използвали своята вяра за поетическо творчество.

К.С: – Да.

Н.Г: – Сякаш Омир е пръв. Сякаш той е казал: „Вярваме в богове. Да видим, ако раздвижим тези богове, какво ще направят.”

Е.Я: – Боговете в отношение помежду си и в отношение с хората, които са им подвластни.

Н.Г: – Те влизат в много динамични отношения с хората. Да видим какво беше при Апулей. Той има много по-голямо уважение към боговете, отколкото Омир.

К.С: – Омир с лекота борави с боговете.

Н.Г: – Да, при Омир отношенията са почти приятелски. Докато при Апулей ти трябва много да извършиш, за да бъдеш удостоен с видение, в което веднъж в живота ти се казва как трябва да живееш.

К.С: – При Апулей има мистерия.

Н.Г: – Това е, защото божеството е далеч и то се интересува от твоето благо, но не се намесва в дреболии. Докато божествата на Омир са близо…

Е.Я: – Божеството все повече през вековете се е втвърдило и извисило, докато при Омир боговете са демократични.

Н.Г: – Интересното при Омир е, че богът се занимава с дреболии и поради това прилича на човек. Но и помежду си тези богове се занимават с дреболии. Това е, за да може да се направи тази литература – литература на приключенията и на някакви много често битови човешки отношения. Та той използва вертикалната посока на вселената, пътят „нагоре”, към света на боговете, по този начин. Но използва и историята по този начин. Казва си: „Имаме някакви легенди от миналото – ще ги употребим за творчество.” Така че и в трите посоки – и географски, и култово, и исторически – Омир взима всичкия материал, който има, за да прави от него литература. Това е първото и най-важното, което си струва да се каже за него.

Е.Я: – Омир, великият слепец, бащата на европейската литература.

Трети разговор

Хезиод. „Теогония”

Част І
Кой е Хезиод

Е.Я: – Рязък завой, рязък обрат, уважаеми неделни радио читатели. Напълно в духа на жанровете фентъзи и фантастика пускаме машината на времето на максимални обороти, защото трябва да се върнем 10 века назад. 10 века назад не от сега – 10 века назад от Лукиан. Лукиан обитава II в. сл.Хр., а ние трябва да се върнем някъде в VIII век, в епохата на раждането на старогръцката словесност. Някъде преди или след, или по време на битуването на Омир, живее друг човек, друг извор на словесност, чиито произведения можем да ползваме и до днес. Става дума за Хезиод. Защо тръгваме към Хезиод?

Н.Г: – Защо към Хезиод? Като мислим за фантастика, помагайки си с гръцката литература, не можем да пропуснем митологията. Огромна част от старогръцката литература е основана върху нея. Като погледнем митологията ние виждаме една от основите на фантастичното творчество, защото митологическите образи се ползват във фантастиката. Историята на фантастиката не може да стигне само до средата на XIX век – когато започва да пише Жул Верн. Тя би трябвало да отиде много по-далеч, щом ще търсим сюжети и образи.

Е.Я: – По-скоро научната фантастика се корени в XIX век. Ражда се с индустриалната вълна.

Н.Г: – Да, но като търсим образи на фантастиката трябва да започнем от митологията. Някой ще казваме: „А нима Омир, за когото вече говорихме, не е достатъчен?” Да, Омир използва митове, но просто като митове, като случки в света на боговете, те не са му чак толкова интересни. За Омир е интересен разказът, сцената, характерът, самият език…

Е.Я: – Да.

Н.Г: – …да бъде увлекателен, да представи нещата художествено. Това не е точно занимание с митология. А Хезиод в половината от творчеството си, ето сега ще погледнем към „Теогония”…

Е.Я: – Преди това да изясним кой е Хезиод и в кое време е живял, защото и там има спорове. Дали е съвременник и съперник на Омир? Някои стигат даже дотам, да е предтеча на Омир.

Н.Г: – Но само да кажа. Хезиод подрежда митологията, събира митовете и ги свързва, за да представи родословието на олимпийските боговете и войните им с други божества и същества. А Омир не я подрежда – той ползва детайли от нея. Хезиод обаче слага ред в митологията, прави нещо като справочник. Затова не е добре да го пропускаме. А иначе – кой е той? Всички, от най-дълбока древност, са били съгласни, че те с Омир са съвременници. Като казвам „дълбока древност” значи да стигнем до Херодот. Във втора книга на „Историята” той казва: „Боговете на гърците бяха изобретени от Омир и Хезиод”. Значи те за него са древни.

Е.Я: – Да

Н.Г: – Той смята, че са живели 400 години преди него, и ги поставя заедно и наравно. А след Херодот се появяват разни биографии на Хезиод, в които се казва, че той се е състезавал с Омир и е спечелил. Това го използва Лукиан. Той казва: „Те и на Острова на блажените се състезаваха и Хезиод спечели, макар че Омир беше по-добър.” Така че е възможно те да са били съвременници, обаче Хезиод ни дава съвсем определени сведения за себе си, което Омир не прави. И това е още един признак, по който можем да разберем колко са различни тези поети. Това, което Омир го представя чрез действие и като образ, Хезиод го казва направо. Това е първото нещо, по което те наистина много се различават.

К.С: – Поетичният и систематичният.

Н.Г: – Единият се служи повече с образи, а другия просто дава сведения. Затова бих казал, че Хезиод е по-близо до нехудожествената литература и като махнем това, че пише в стихове…

Е.Я: – Той си е един хронист на времето.

Н.Г: -… като оставим стихотворната форма, останалото не изглежда като художествена литература. А иначе той казва за себе си някои неща – че живее в Беотия, че родът му е от Мала Азия. Баща му бил преселник оттам. За себе си казва, че животът не му е лесен, че имал трудности с властимащите, които не съдели справедливо. И говори за своето време и страната си. Живеел близо до планината Хеликон. Интересувал се е от земеделие и може би се е занимавал със земеделие лично. И освен това спечелил един поетически конкурс. И по този повод казва, сякаш на шега: „Само веднъж пътувах по море, и то беше да отида до остров Евбея” – а остров Евбея е на такова разстояние от континентална Гърция, че човек може да го преплува, не да пътува с кораб.

Е.Я: – Да, да.

Н.Г: – Така че това е шега. Все едно, че казва: „Ако ви интересува дали съм плавал по море, да плавал съм – ето, ходих до Евбея.”Така че за Хезиод ние научаваме сигурни неща, направо от поемите му. И можем спокойно да кажем, че той е първият човек в западната литература, за когото знаем н сигурни факти.

Е.Я: – Защо тогава има такъв контраст, такава разлика между наследството или популярността на наследството на Омир и тези на Хезиод? Хезиод е познат главно на специалистите.

Н.Г: – Е, разбира се, Хезиод е много по-слабо известен, но все пак поемите му влизат в образованието, влизат в курсовете по литература, поне във висшето образование чак до ден днешен.

Е.Я: – Това казвам – на специалистите, не на широкия читател.

Н.Г: – Вярно е, че не се преподава в училище. Пак казвам – това, което прави Хезиод, не е художествена литература, то е друго. И мога да разделя творчеството му на две части – пък и има основание, защото от него са останали две произведения. Едното се казва „Теогония”, а другото – „Дела и дни”. Най-напред за „Дела и дни”, да кажем какво е то. Това е едно ръководство за живот. Съветите са дадени ясно, казва се така: „Положението на човека е такова, ние хората живеем в една тежка действителност, трудно си изкарваме хляба, някои от нас го изкарват нечестно и това е лошо, а аз ви съветвам да живеете по честен начин”. И казва: „Бъди справедлив, не ограбвай никого, не мързелувай, направи си семейство…”

Е.Я: – Тоест това е един етичен трактат.

Н.Г: – Има етика, има такива основи, на които Хезиод смята, че трябва да бъде поставен човешкия живот. Но и съвършено конкретни напътствия за това, как човек, като земеделец, да се справя с живота. Хезиод смята, че най-почтеният вид труд е земеделският. Защо? Защото тогава ти нищо не присвояваш от други, я взимаш с труда си това, което самата природа ти дава. Земята може да ражда, а ти ѝ съдействаш.

Е.Я: – От природата отвоюваш битието си.

Н.Г: – Да, точно така. Така че едното произведение на Хезиод се занимава с тези неща, с поучение и напътствия. Бъди справедлив, не причинявай зло, не присвоявай. Ето начинът, по който може да живееш без да бъдеш в тежест на никого – бъди земеделец. Има и други начини, но този е по-добрият. Значи имаме едно ръководство за живот.

Е.Я: – Той е някакъв античен Русо. На такъв прилича от това, което обясняваш.

Н.Г: – Тук някой ще каже: „Е, това може да е било полезно ръководство за управление на домашното стопанство, може да е и добър наръчник за възпитание на деца, но не е литература и няма защо да се занимаваме с него”. Обаче „Теогония” е съвсем друго нещо. Тя е история на Вселената.

К.С: – Сега е времето, може би, да стъпим в „Теогония”, но преди това, вместо назад към природата, да кажем назад към музиката.

Част ІI
Частите на “Теогония”

Е.Я: – В търсене на предтечите, на първообразите на жанровете фентъзи и фантастика, с които днес работи библиотека „Български риалити романи”. В търсене на тези първообрази се спускаме надолу към античността. VIII в. пр. Хр. Един съвременник и съперник на самия Омир – Хезиод – не особено популярен за широката публика, но иначе сериозен фактор. Той е може би другият, вторият извор на старогръцката словесност. И така, ако в „Дела и дни” Хезиод ровичка из земното и човешкото, да видим когато вдигне поглед към небето – условно казано, защото той трябва да подреди малко и митологията, освен земния живот – така се ражда „Теогонията”. Най-напред да разшифроваме заглавието.

Н.Г: – „Теогония” значи „произход на боговете” или „богопроизход, богораждане”. Или генеалогия на боговете. Така трябва да се преведе тази дума и тя, като заглавие, напълно отговаря на това, което Хезиод е направил. Действително, той е подреден. „Дела и дни” беше един сборник със съвети как човек може почтено и, доколкото зависи от него, сигурно да прекара живота си. Без да накърнява чувствата или имуществото на други хора. Във всеки случай поемата е едно поучение, затова и го наричат дидактик и казват: „Епосът, създаден от Хезиод, е дидактичен епос”. От друга страна, „дидактично” може да се преведе и с “образователно”. „Дидактичен епос”, особено в случая с Хезиод, значи „образователен епос”.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Това, което той предлага, е образование. Докато това, което предлага Омир, не е образование, а е по-скоро развлечение. Разбира се, изпълнено с много вкус. А образованието на Хезиод е такова, каквото може да се предложи на хората – той живее в една почти безписмена епоха, учебни заведения няма. В Омир има само едно място, където изглежда да се говори за писменост. Това е много древна епоха.

Е.Я: – Книги се пишат, но после по-скоро се разказват, от колкото да се разпространяват в писмен вид.

Н.Г: – Много е спорно може ли да се говори за книги в Гърция в този момент. Дълго време специалистите са се колебали дали Омир е записвал поезията си или не. Сега се допуска, че е записвал, но тези неща не могат да се докажат. И така, имаме една древна епоха, в която образованието не може да бъде така разчленено, както го знаем ние. Но това, което дава Хезиод, все пак може да бъде видяно като образование. То се дели на две части. В едната се казва как е най-добре да се живее, а в другата – какво се е случило в света до наши дни, поради което и ние се намираме в положението, в което сме. Това, което прави Хезиод наистина е всеобемащо. То е история на вселената. При това тя е изпълнена само в хиляда стиха, а това е малко, то е колкото една от големите Омирови песни, и се събира на трийсетина страници.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Сега, относно плана на „Теогония”. Текстът може да се раздели на три части. В първата част се говори за началата на вселената и за развитието на вселената до поколението на олимпийците.

Е.Я: – Какви са границите на Хезиодовата вселена, всъщност?

Н.Г: – Представата на Хезиод за вселената е напълно сравнима с нашата. Вселената, за която той мисли, е безкрайна. Така трябва да е, защото той започва с Хаоса и след това минава към земята и небето и нещата, които ще се случват на земята и под небето, но Хаосът е нещо отделно. Той би трябвало да е нещо безкрайно.
И това е първата част, до раждането на олимпийците. Като казвам „олимпийци”, имам предвид Зевс и неговото поколение, братята и сестрите му. Това са Посейдон, Хера и другите. Втората част е за това, как олимпийците придобиват и утвърждават своята власт. Защото Зевс трябва да се пребори с баща си Кронос и с божествата от неговото поколение. А това става с война. И след това, като завладее Вселената, побеждавайки баща си, той трябва и да утвърди своята власт. Това се случва в една втора война, която той води срещу чудовището Тифон, родено от Земята. Така че във втората част виждаме как Зевс побеждава противниците си. Това трябва да се знае от онези, които вярват в митовете или поне искат да си изяснят съдържанието им – защото Зевс и приближените му богове са тези, на които хората принасят жертви и чиито храмове имат пред себе си.

Е.Я: – Да се знае кому принасят жертви.

Н.Г: – Те не са изначални, а са породени от други и в един момент с хитрост и сила са стигнали до това, да завладеят света. Така че тук имаме една идея за богове, която няма почти нищо общо с идеите за Бог, които се разпространяват в Европа впоследствие и които, впрочем, и в този момент някъде съществуват, но Хезиод не знае за тях. Не знае за тях, но аз съм уверен, че той е бил силно повлиян от източните идеи, които достигат до него по слухове.
Третата част е за това, как боговете се умножават и как се оформя семейството на Зевс, така че да се стигне дори до смъртни – но герои, не обикновени смъртни.

К.С: – Субординацията е сложена много добре. Нека сега да послушаме малко музика и после да вървим крачка по крачка.

Част III
Началата на вселената

Е.Я: – Ред на земята при хората, ред на Олимп, хаос и безкрайност във вселената – това ни учи Хезиод, съвременникът и съперникът даже, според някои, на самия Омир. Какво обаче казва той в „Теогония”? Отсега да кажем, части от самите идеи на Хезиод, ще преминат в следващата неделя, защото е очевидно, че няма как да изчерпим и произведенията, и духа на Хезиод. И така, „Теогонията”.

Н.Г: – Хезиод е бил много цитиран и обсъждан през античността, защото, когато хората започнат да философстват – било професионално, било покрай другото – те неизбежно се питат за началата. А Хезиод се занимава с началата. Омир не е такъв. Омир, като всеки талантлив писател, си казва: „Няма да бъда изчерпателен”. Защото да си изчерпателен в литературата, пък даже и в обикновеното общуване, е досадно. И показва липса на талант.

Е.Я: – Той е артист.

Н.Г: – Талантливият художник знае, че няма нужда да е изчерпателен, а работата му е да създава разкази и образи. Затова Омир не се интересува от началата във времето, те изобщо не му трябват. Той казва: „Я да видим някой скарал ли се е с някого, някоя на някого изневерила ли е, някой някого мрази ли?” И действително художественото произведение трябва да започне така. Но Хезиод не е писател, не е и поет, макар че съчинява стихове.

Е.Я: – Литературната форма е била такава.

Н.Г: – Може би липсата на книги и липсата на навик да се записва – да не говорим за издаване – налага изразяването в стихове. Защото стихът по-лесно се помни.

Е.Я: – И други са били стиховете там, върху дълги и къси срички.

Н.Г: – Да, стихосложението е било друго. Та той започва с началата и казва така: „Без съмнение Хаос беше пръв”. Но какво е Хаосът е малко трудно да се каже. „Хаос” буквално означава „онова, което зее”.

Е.Я: – Празнината.

Н.Г: – Бездната.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Неограниченото пространство. „След това бяха Гея – земята, и Тартар – бездната, която е под земята”. Може би „под повърхността”, вътре в земята. Значи Тартарът не е като Хаос, който е извън земята. Той е по-ограничен, дълбок и тъмен.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Ограничен, а не безкраен като Хаоса. И после, забележете, идва това, върху което толкова са размишлявали впоследствие – „Ерос”. И той е бил пръв. Наравно с Гея и с Тартар е пръв, защото…

К.С: – Привличането.

Е.Я: – Не само това, продължението на човешкия род е в ръцете на Ерос.

Н.Г: – И на всяко нещо. Не просто на човешкия род. Ерос е онзи механизъм, чрез който нещата се възпроизвеждат. И затова на Хезиод той му трябва. Тук има сериозен размисъл за това, какво е необходимо, за да се задвижат нещата. После казва: „Гея роди от себе си Уран (небето) и после, като се съчетаха, започнаха да се появяват неща”. Казано е в 5-6 стиха, но това е основата.

Е.Я: – Той има претенции да изрази цялото мирознание.

Н.Г: – Затова казвам, че той се стреми към всеобемаща енциклопедия. И оттук нататък започва да изброява нещата, породени от Уран и Гея. Грижата му е да разкаже как възникват съществата в познатия свят, но не просто „живи същества” а явленията въобще. Как се оформя земната повърхност. Той говори за раждане на океана, на реки, на планини. От една страна го интересува оформянето на неживата, както я виждаме ние, природа. От друга страна казва: „Роди се Нощта, а от Нощта – Смъртта, Скръбта, Раздора.” Значи започва да той за нещата, които се случват в човешкия свят, за отношенията. И те са породени, и то още преди хората.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – И, освен това, Земята ражда чудовища, което е интересно за нашата тема. Чудовища, с които си служи фантастичната литература.

Е.Я: – Тук е най-подходящото място да спрем, макар че не сме изчерпили Хезиод. Продължаваме го и другата седмица, но не само него. Ще има и друг представител на античността.

*

Е.Я: – Добра неделя, уважаеми неделни радио-читатели, в очакване на седмата глава от „Стражите на съзвездие Пентаграм 2: Семената на покварата”. Вие сте в зоната на риалити-романа, аз съм Емил Янев. Седмата глава ще бъде конструирана тук на живо, както обикновено от 16 ч. Сега обаче сме в пролога, автентичния исторически пролог. Знаете, тези предварителни часове търсим първообразите, предтечите, прототипите на двата жанра, които ни интересуват – фантастика и фентъзи, защото някъде там, в размитите граници между тези два жанра е положен нашият сегашен роман „Стражите на съзвездие Пентаграм 2”. Както обикновено, за вас днес работи отново доцент Николай Гочев, преподавател по антична литература, СУ.

Част ІV
“Теогония” – праобраз на историографията

Н.Г: – Здравейте.

Е.Я: – Имаме малко работа за довършване отново, това се превърна в нещо като схема, продължаваме да я спазваме. Това са нещо като мостове между отделни предавания.

Н.Г: – Действително, добре е да си припомняме какво сме говорили миналия път. Пък е и полезно да се съпоставят автори от различни епохи, защото това помага да се видят влиянията и общото помежду им. Ние тук не разглеждаме авторите поотделно и сами за себе си, а търсим какво се проявява чрез тях.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – И това, което ни интересува най-напред, е митът, а редом с него – художествената литература, която го обработва. Има и други словесни видове, които се появяват в нашите текстове, и аз още отсега ще кажа, че днес ще говорим за историята – в смисъл на историография. Как тя влиза в тези произведения и как е поставена в някакъв митологичен контекст.

Е.Я: – Тоест ще стигнем до началото на историята.

Н.Г: – Да. По времето на Хезиод за създаване на историография в Гърция още не може да се мисли. Проучване на това, което се е случвало на хората през годините и вековете, и преди всичко отношенията между държавите – нали това е, което наричаме „историография”. И древните гърци са били убедени, че това е историята – протичащи отношения между държави и народи. Това все още не се е мислело и не се е представяло от ранните епици.

К.С: – Тоест ние сме в митологичното, а не в историчното време.

Н.Г: – Ние сме в едно поетическо време, където поезията още не се разпространява писмено. Тя е устна и използва митове. Но Хезиод, за разлика от Омир, вече се опитва да направи нещо, аналогично на историографията, което я предхожда. Опитал се е да представи – без изобразяване на характери, без драматизация – поредица от събития, засягащи всички хора по земята.
„Теогонията” е представяне на събития във времето въз основа на митовете. Как се създава вселената – това е, за което се разказва в „Теогония”. Ние миналия път споменахме, че Хезиод казва кои са началата и как възниква вселената. После се занимава с видимата природа под небето. Оттук нататък минава към отношенията между поколенията божества. Изглежда, че първото поколение божества не са точно антропоморфни, каквото явно е олимпийското поколение, а са някакви особени същества, изначални.

К.С: – Те са пораждащи елементи.

Н.Г: – Да, каквото е небето, слънцето, океанът. Те нямат човешки образ, макар че на тях сигурно се е гледало като на някакви живи същества. Това, че са сравнително неподвижни, или еднообразно движещи се, не е възражение – и растенията са така. А ние, като четем имена, които в нашия език звучат вече като собствени – Уран, Хелиос – можем да почувстваме, че древните са си ги представяли като живи същества. Така че това са едни изначални същества, природни явления и стихии, а не антропоморфните богове, които представя Омир. И ето, „Теогония” върви нататък и стига до поколението на олимпийците, които, както всеки знае, са антропоморфни. Това са Зевс заедно с неговите братя и сестри. Това поколение ще започне война със своите бащи от предишното поколение. И тяхната цел е да овладеят вселената.
В това изложение има посока, сюжет. Същевременно става дума за неща, които никой не оспорва. Няма художествено вдълбочаване в непроверими детайли. Така че то прилича на история.

Е.Я: – Къде тук е Кронос?

Н.Г: – Кронос заема важно място, защото той принадлежи на поколението на титаните, първите същества след Небето. Първо е Небето, след това титаните, след това олимпийците. Кронос е титан и баща на Зевс. След това ще видим как Зевс, начело на олимпийците, отстранява Кронос и останалите с голяма война. Но преди да разкаже за тази война, Хезиод казва нещо и за хората. Хората, казва, се отделиха от боговете заради Прометей. Появи се несъгласие между тях и едно от нещата, които се случиха около това несъгласие, беше създаването на жената. Което ме кара да мисля, че Хезиод работи не само с европейски, гръцки митове, но и с близкоизточни разкази, за които е чувал. Казвам „ за които е чувал”, защото това, че хората са влезли в конфликт с Онзи, който е над тях, и че е имало някакво същество, но не човек, което е участвало в този конфликт и че освен това жената, като човек, различен от мъжа, се проявява за пръв път тук – това е нещо, което е дошло от Изтока и вероятно не в писмен вид, а в устен. Това е повлияло на Хезиод, той го е преработил, без да знае какво точно е било написано и казано за тези неща в Близкия Изток.

К.С: – Оставяме титаните и олимпийците да воюват, за да послушаме музика.

Част V
Смисълът на Хезиодовите поеми

Е.Я: – Наближаваме неумолимо към седмата глава на риалити-романа. Точно след 40 минути ще започне нейното конструиране на живо, тук, в story-лабораторията на библиотека „Български риалити-романи”. Сега, обаче, вървим по една добре утъпкана, земна пътека. Намираме се в съвремието на Омир, но говорим за Хезиод и за неговата божествена, не комедия, а енциклопедия или по-скоро енциклопедия на боговете. „Теогонията”.

Н.Г: – Сега във втората част на „Теогония”. Тук са войните. На олимпийското поколение му се случва да води две войни. Едната е срещу по-старото поколение на титаните, които след победата са изпратени в Тартар – онази бездна под земята. На пръв поглед изглежда, че властта на олимпийците е утвърдена. И тогава Гея, гневна от случилото се – защото все пак тя е родителка на титаните – ражда Тифон, който се възправя срещу Зевс. Това е стоглавото чудовище, срещу което Зевс трябва да води втората война. Той го побеждава и то също е хвърлено в Тартар.
И така, имаме две войни, на пръв поглед подобни, но образите, противопоставени в тях, не са аналогични и затова смисълът на войните е различен. В първата се сражават олимпийци срещу титани и слушателят усеща, че те не са толкова различни помежду си – все са божества, едните са по-стари, другите са по-млади.

Е.Я: – Но прави впечатление, че не са вечни божествата в гръцката митология, всяко божество си има в един момент своя край. Има кой да го надбори.

К.С: – Те са предопределени от богините на съдбата, мойрите.

Н.Г: – И все пак не е точно така при Хезиод. Колкото до Омир, той въобще не засяга тези въпроси. Та ето, във втория случай вече Зевс се справя с чудовище, сиреч сила на злото. Нещо заплашително и грозно, което непременно трябва да бъде победено, за да бъде задържан света в реда, който познаваме, и който удовлетворява боговете. И след като Тифон е победен и олимпийците са задържали властта идваме до третата част, в която се разказва за браковете – както е в нашия превод. Не може да се каже „сватби”. „Бракове” е по-добре, може би най-точно „съединения”. Те са, на първо място, между Зевс и богините. И така се прави едно родословие, нещо като списък – от коя богиня Зевс придобива син или дъщеря. Така се казва кои са божествата, които влизат в олимпийския пантеон. Споменава се и за богини, които са влезли в брак със смъртни хора и от тях са се родили…

Е.Я: – Полубожества.

Н.Г: – …смъртни мъже и жени, но герои.

Е.Я: – Херкулес, например.

Н.Г: – Да, той е от Зевс и от смъртна жена. И така се стига до времето на героите, откъдето впрочем започва Омир.

К.С: – Всъщност Ахил също е дете на смесена връзка.

Н.Г: – Такъв е, макар че Хезиод не споменава за него. Та това е краят на „Теогония”. Сега, като хвърлим поглед към това произведение и към „Дела и дни”, виждаме огромна разлика между Омир и Хезиод. Аз веднъж го казах – това, което имаме тук, не е художествена литература. Това е …

Е.Я: – Систематизация на съществуващи легенди и митове.

К.С: – Това не е ли по-скоро първи опит за едно, така, едно описване на цялото мироздание? Включително и взаимоотношенията на хората в етичен план.

Н.Г: – Предлага се нещо като справочник. Чрез него се казва как е възникнал този свят и как се е стигнало до положението, в което се намира човечеството. Но тук история все още няма …

К.С: – Или може би първи опит за философска система, за систематизиране на познатото за света?

Н.Г: – Да, ако философията е какъв да е опит да се разкаже за света като цяло.

К.С: – Поне в началото си е била такава.

Е.Я: – Но ние тук търсим фантастичното. Какви белези и елементи има в тази творба, при положение, че тя попада в нашата поредица като първообраз или прототип на съвременни жанрове?

Н.Г: – Аз сега няма да избързам да кажа за фантастичното, но ще кажа за художествената литература – какво общо има тя с това, което виждаме у Хезиод. Така, както Хезиод е направил нещата, той предлага на своя слушател да вярва в митовете. Защото това му създава една добра основа да разбира света, в който се намира. Обаче когато вярата в митовете си отиде или пък книгата на Хезиод попадне там, където такава вяра просто не съществува, тогава се възприемат само едни образи и сюжети. Те вече имат смисъл само като материал за въображението. Примерно, образите на чудовищата или на красивите човекоподобни богове, или пък сюжетите на войната и браковете. Ето тези образи и сюжети вече се поемат от художествената литература и се разработват според намерението на поета.

Е.Я: – Все пак да сложим някакво обобщение на Хезиод и „Теогонията”, защото идва време за нова промяна. И в епохите, и в автора, и в произведението.

Н.Г: – Хезиод се опитва да даде ръководство за живот. Това, разбира се, не става много ясно, когато се прочете „Теогонията”, но когато се прочетат и „Дела и дни”, тогава се разбира общия му замисъл. Той е: „Живей почтено, справедливо, недей да лишаваш другите хора от нищо и знай на основа на какво трябва да правиш това – то е, защото Зевс го иска. А кой е Зевс? Това е този, за когото разказахме в „Теогония” – който със силата и разума си е станал цар на вселената. С него трябва да се съобразяваме.” Това е, което казва Хезиод.

Е.Я: – Това е квинтесенцията на Хезиод и не само неговата „Теогония”.

Четвърти разговор

Аполоний Родоски. „Аргонавтика“

Е.Я: – Добър ден, уважаеми неделни радио-читатели. Вие сте в зоната на риалити-романа, аз съм Емил Янев.

К.С: – Здравейте и от мен, Кин Стоянов, риалити-романистите сме в студио 4 на БНР, а в апаратната е звукорежисьорът Камен Жеков.

Е.Я: – В очакване на четвъртата глава на риалити-романа „Стражите на съзвездие Пентаграм 2: Семената на покварата” днес отново за вас ще работи специалистът по антична литература и преподавател в СУ Николай Гочев. Здравей.

Н.Г: – Здравейте.

Е.Я: – Продължаваме тази много остро сюжетна поредица. Това е изключително полезно, защото търсим аналогии с фентъзито и фантастиката, а от друга страна, получаваме информация и образи не само от литературата, но и от живота, бита, нравите, епохата на античността, гръцката античност. И така, днес на какво идва ред?

Част І
Аполоний и Омир

Н.Г: – Днес можем да разкажем нещо за аргонавтите.

К.С: – Пак ще попътуваме.

Н.Г: – Да, и не по-малко от преди. Има една поема от ІІІ в. пр. Хр., нарича се „Разказ за аргонавтите” или „Аргонавтика” и се приписва на един автор, за когото се знаят повече неща, от колкото за Омир. Казва се Аполоний Родоски.

Е.Я: – Но пък не се знаят от много хора тези неща.

Н.Г: – Точно така. Омир е известен с малко, но на мнозина.

Е.Я: – Да, да. Защото когато стане дума за аргонавтите, всеки си представя „Старогръцки легенди и митове”. Малцина са чували за човека, когото ти днес ще представиш, заедно с произведението му.

Н.Г: – За Аполоний не ми е трудно да говоря. Той е един човек, когото мисля, че мога да разбера, защото той е бил донякъде филолог.

Е.Я: – Аха, колега.

Н.Г: – Да, действително е бил филолог. Защото е много вероятно да е работил в Александрийската библиотека, която по негово време е процъфтявала. Купували са се страшно много книги и той е отговарял за това, или, както понякога се пише, бил е директор на Александрийската библиотека.

Е.Я: – Това е, значи, ерудит от сериозна класа за времето си.

Н.Г: – Да, това е било световна позиция. Защото тогава Александрийската библиотека е била най-голямата в света. Така че можем да си представим в каква обстановка е живял. Но да кажа по какво се различава той от тези автори, за които досега говорихме. От една страна, Апулей, когото споменахме в началото, е един адвокат, който философства и пише литература. Омир е странстващ певец в дълбоката древност. Но той не се е занимавал с книги, просто е съчинявал стихове. Аполоний пък е специалист именно по литература, по писани текстове. Това личи и от самата поема.

Е.Я: – Има ли, все пак, докато сме при източниците, и предположения за друго авторство на тази история за Язон и аргонавтите?

Н.Г: – Няма.

Е.Я: – Твърдо авторът е Аполоний Родоски?

Н.Г: – Да. Аполоний, доколкото знаем, е първият, който е написал книга по въпроса.

Е.Я: – Да. А срещат ли се имената на Язон, кораба Арго и въобще, така, елементи от този разказ в други разкази и писания?

Н.Г: – Да, срещат се някои епизоди, например в „Медея” на Еврипид. Очевидно, това е част от историята на Язон. Но разкази за цялото пътешествие преди Аполоний нямаме. Можем да допуснем, че преди това е имало и други, обаче те са загубени, почти нищо не може да се каже за тях, най-много да има някакви заглавия.

Е.Я: – Но Язон като герой е познат на гръцката общественост.

К.С: – Той в този поход събира всички герои.
Н.Г: – Разбира се, поемата е митологична. Язон го знаят всички, а Аполоний се заема с тази работа, защото претендира да разкаже за герои, по-големи от Омировите. Те ги надминават, защото са преди тях и някои са техни бащи. Например Теламон е баща на Аякс. Пелей, който също участва, е баща на самия Ахил.

Е.Я: – Значи, така, хубава галерия от образи. Има ли тук някаква конкуренция от Аполоний към Омир? Защото все пак той се опитва да застане над него чрез галерията си от образи.

Н.Г: – Той знае, че по този начин книгата му ще се търси. Той си казва: „Омир е класикът, познават го всички всички, но за големите герои преди троянската война няма поема. Затова аз ще се заема с огромната задача да направя нещо сравнимо с Омир, макар и сега, в една късна историческа епоха; и да видим дали ще се получи.”

К.С: – И ето с този маркетингов подход той наистина оставя името си до наши дни.

Част ІІ
Александрийските филолози

E.Я: – Уважаеми неделни радио-читатели, предстои ни да се качим на кораба Арго, където заедно с Язон и аргонавтите ще усетим острия вкус на едни невероятни приключения, описани от Аполоний Родоски. Преди това обаче да видим епохата, събитията и персонажите.

Н.Г: – Времето на Аполоний, ІІІ в. пр. Хр., е време, което ние, наричаме „следкласическа” или „елинистическа” епоха. Това е времето след походите на Александър Македонски. Какво прави Александър? Той побеждава армията на персийския цар и приема в наследство една огромна територия. Умира млад и след това неговите генерали си я разпределят помежду си и стават царе.

Е.Я: – Центърът на света се движи все по- на запад. В посока Рим.

Н.Г: – Да, защото сега вече силата не е, както казахме, в Асирия или в Персия, а в Македония, или по-точно при македонските завоеватели на изтока. Но те същевременно говорят гръцки и са носители на гръцко образование и поради това, когато те се представят пред този стар и цивилизован източен свят, те казват: „Ние по култура сме гърци”.

К.С: – Александър, като един ученик на Аристотел, налага елинизма върху целия познат свят.

Н.Г: – Да, като ученик на Аристотел и човек с гръцко образование. Бих си позволил да направя един исторически паралел – както Наполеон, който завладява почти цяла Европа и после я раздава на своите генерали, макар и за кратко, така и Александър. Той обаче, за разлика от Наполеон, все пак е от царски род. И като завладява тази територия, той я завещава на хора, които без него биха били никои в историята.
Е.Я: – Да.

Н.Г: – Обаче те стават царе и основават свои династии. Сега за Аполоний. Той се намира в Александрия, град, където предстои за няколко века да властват наследниците на Птолемей, един от диадохите на Александър. Той е при Птолемей ІІ Филаделф, който се грижи много за Александрийската библиотека.

Е.Я: – Да, това е времето на Аполоний. За кое време разказва той, обаче? Казваш, че това е малко преди събитията, описани от Омир, поколението преди Омировите герои.

Н.Г: – На много места в „Илиада”, се казва: „Вие тук на този поход сте велики мъже, но имаше едни по-велики от вас и това бяха вашите бащи.” Един от известните Омирови герои, Нестор, най-старият измежду всички, казва: „Срамувам се, като ви гледам как се карате. Вашите бащи не бяха такива. Те бяха по-силни, по-храбри и по-разумни от вас.”

Е.Я: – Това е идеална предпоставка за Аполоний, обаче.

Н.Г: – Да, той си казва: „При положение, че Омир е толкова прочут и фактически той е възпитал всички по гръцки образовани хора, не е ли време след като ние разполагаме с добри записи на митовете, да се направи една свързана история, и то голяма. Една поема за онова, което е било преди Омир.” Това е поколението на бащите на Омировите герои и ние можем да посочим имена.

Е.Я: – Да, това ще направим след малко, когато се натоварим заедно с тях на кораба Арго. Още няколко думи за самия Аполоний, тъй като след това вече влизаме в силен екшън.

Н.Г: – Стана дума, че Аполоний е бил филолог. И наистина той се е занимавал със стари автори. Писал е например за Хезиод, за който и ние ще говорим след време.

К.С: – Няма да ни убегне Хезиод.

Н.Г: – Защото Хезиод е систематизирал митологията. А Аполоний се е интересувал от митология, така че не случайно е писал за него. Влизал е и в полемика със свои колеги. Има например едно съчинение „Срещу Зенодот”. Зенодот е бил александрийски филолог, един от първите, които са издавали Омир. Значи това е било едно общество от ерудити, които много четат, много пишат и влизат в дебати помежду си. И когато Аполоний се заема да пише, той не пише просто като поет. Той пише литература, но работата му е същевременно и ерудитска, научна. И казва: „Не само мога да пиша поезия, но мога да разкажа точно митовете и да ги свържа убедително, в съгласие с източниците. Това не всеки може да го направи.”

Е.Я: – Това му придава класа на Аполоний и тежест в споровете в това общество на ерудити, в Александрия от ІІІ в. пр. н. е.

Част ІІІ
Начало на пътешествието

Е.Я: – Имаме абсолютно всичко необходимо, уважаеми неделни радио-читатели. Eдин величав герой – Язон, средството – корабът Арго, целта – Златното руно. Имаме и един блестящ литератор – Аполоний Родоски. Значи историята може да започва. Днес за вас работи доц. Николай Гочев, преподавател и експерт по антична литература в СУ.

К.С: – И колега на Аполоний Родоски.

Е.Я: – Кои са хората, които общо наричаме „аргонавти”? Както казваш ти, това са бащите на големите Омирови герои, всъщност, може би, много по-големи герои, но някакси по-малко известни. Е, за Язон и златното руно, са правени много филми, книги са писани, но сякаш те, стоят в сянката на своите синове.

Н.Г: – Да кажа накратко откъде тръгват, за да имаме поглед и към географията. Омировите герои тръгват от Спарта, където е Менелай, доскоро заедно с Елена, и от Аргос, където управлява Агамемнон. А аргонавтите тръгват от Йолк. Това е един по-малко известен град, намира се по- на север. Язон се е появява в Йолк, там се среща с местния цар, който се казва Пелий и който му бил чичо.

К.С: – Всъщност бащата на Язон е бил царят.

Н.Г: – Имало е конфликт между двамата братя. Това е общо място в гръцката митология – двама братя влизат в конфликт, единият е прогонен, предполага се – несправедливо. И тук имаме такъв случай. Явява се Язон, и Пелий – като вижда Язон и познава по един белег, че това е човекът, който може да му отнеме царството, а не смее да поръча убийството му – прави нещо, което са правили и други. Казва: „Радвам се, че те виждам, може би ти ще царуваш тук след време, обаче преди това аз искам да те изпитам и да разбера заслужаваш ли да бъдеш цар.”

К.С: – Трябва да има инициация.

Н.Г: – „Ние тук трябва да върнем на наша земя златното руно, кожата на този прочут овен, която се пази в далечна Колхида. Така че” казал Пелий на Язон, „ако искаш да покажеш, че заслужаваш царството, събери героите на Гърция и тръгни за Колхида за златното руно.”

Е.Я: – Тронът иска подвизи. Това е.

Н.Г: – Язон приема това, както и по-късно ще приеме да извърши един подвиг и в самата Колхида, и събира героите. Между тях има някои особено известни. На първо място Херакъл, който има такава тежест, че след време Аполоний решава да го отстрани от експедицията.

К.С: – Могъщият полубог Херакъл – член на екипаж.

Н.Г: – Да, и то – редови. Така че е логично той да се оттегли. Там са Теламон и Пелей, за които споменахме, Кастор и Полидевк, Мелеагър, а също и Орфей, който ще има важна роля в похода. Ето този екипаж потегля, като най-напред трябва да пресекат Егейско море и да минат през Дарданелите и през Босфора, където именно е първото голямо изпитание и голяма опасност.

К.С: – Сцила и Харибда.

Н.Г: – Нещо подобно. Но преди това им се случва друго. Те минават през остров Лемнос и там попадат на една държава, чиито граждани са само жени.

Е.Я: – Те са избили мъжете си една нощ.

Н.Г: – Да и това е повод да останат там известно време, като Язон влиза в нещо като брак с тяхната царица Хипсипила. Тук се вижда как Аполоний по някакъв начин препраща читателя към Омир. Както Одисей се беше задържал при Кирка и след една година му казаха: „Време е да тръгваме”, така и Язон се задържа при Хипсипила. И неговите другари не възразяват, само Херакъл, като най-голям герой, решава да им напомни, че трябва да продължат. Така те напускат Лемнос и им предстои да минат през Дарданелите и Босфора.

Е.Я: – И да влязат в Черно море.

Н.Г: – Да. Тук Аполоний споменава доста градове и показва отлична географска осведоменост, което в този момент вече не е много трудно.

Е.Я: – В много по-просветено време живее той. Поне пет века след Омир.

Н.Г: – Така е. Омир не разполага с книги – той има предания и лични впечатления за света. Докато Аполоний живее сред книги и затова може да говори успешно и за места, където не е бил. Та когато те минават през Дарданелите и след това през Мраморно море, достигат Босфора, попадат на онези скали, които се блъскат една в друга. Успяват да минат между тях, и тръгват по южния бряг на Черно море. Там се спират при един прорицател, Финей, който е в тежко положение, защото не може да се храни. Тъй като има едни страшни птици – доколкото са птици – харпиите, които му отнемат храната.

К.С: – Той е наказан от боговете, затова.

Н.Г: – Да, но тогава аргонавтите му помагат. И Финей, за да се отблагодари, им предсказва почти точно онова, което предстои по пътя. Това е основен литературен похват – трябва да се намери някой, който да скаже на героя, какво му предстои, така че читателят – или слушателят – да е подготвен за повествованието нататък. Това Омир го прави неведнъж. Например, най-обширното предсказание у Омир, което при това се изпълнява точно, е предсказанието на Кирка, когато тя казва на Одисей: „Ще идете там и там; и трябва да действате така, за да се справите”. И се случва точно това. Така и с Финей. Той им предсказва и казаното впоследствие се изпълнява.

Част ІV
Язон и Медея

Е.Я: – Натоварен с елита на гръцките юнаци, корабът Арго търси своята цел – златното руно. Всъщност Язон, величественият герой, има за цел трона, но пътя към трона минава през златното руно. Намираме се някъде във водите на нашето Черно море и от тук вече нещата започват да стават драматични.

К.С: – Днешна Грузия, нали така?

Н.Г: – Да, целта е днешна Грузия. Корабът върви по южния бряг на Черно море, там където е днешна Турция, и се посочват много градове съвсем точно, например град Синопа, който е стар, но и сега си стои там. По средата на Мала Азия.

К.С: – Където е роден Диоген Синопски, основателят на школата на циниците.

Н.Г: – Та те минават през Синопа и продължават нататък. Аполоний разказва за някои слабо познати племена и техните странни обичаи. Той казва: „Вече се видяха отвесните скали на Кавказ и устието на река Фасис; и аргонавтите разбраха, че са достигнали своята цел, че са близо до Колхида.” Дотук това е половината от поемата. „Аргонавтика” се състои от четири книги и това е краят на втората. От трета книга нататък започва нещо по-различно, нещо ново, което отличава Аполоний от Омир. Това е любовната история на Медея и Язон и тя е може би най-ценното в неговата поема.
Ето какво става. Хера и Атина отиват при Афродита и казват: „Нуждаем се от помощта ти. Трябва да кажеш на сина си да отиде и да накара Медея да се влюби в Язон, защото иначе той няма да може да вземе златното руно.” Афродита казва: „Добре, обаче мен Ерос въобще не ме слуша. То е едно непослушно момче, имам само неприятности с него. Напада когото иска, понякога напада и мен самата и ме заплашва. Но ще видя какво мога да направя.” Отива при Ерос и го намира да играе на зарове с Ганимед, едно друго момче от гръцката митология. И казва: “Моето момче, трябва да ми помогнеш.” Той казва: „А какво ще ми дадеш?” Афродита предлагав а ду пори топка и той се съгласява.

Е.Я: – Съблазнително.

Н.Г: – И пита: „За какво става дума?”Афродита казва: „Трябва да накараш една жена да се влюби в някого.” Ерос казва: „Добре, но искам топката сега.” Афродита отвръща: „Не, после ще ти я дам, първо свърши работата.”

К.С: – Плаща се за свършена работа.

Н.Г: – Да. Ето този епизод не може да го има у Омир. Оттук нататък образът на Ерос ще се появява много често в литературата. Точно при Аполоний Ерос за пръв път се среща като малко игриво момченце, от което всички се плашат. Какво става – Ерос ранява Медея, Медея обиква Язон и тук имаме един доста дълъг разказ за самотното страдание на Медея. Тя не разговаря с никого и води едни свои вътрешни монолози за това, редно ли е тя, принцесата, да обикне един чужденец. Такова нещо в „Илиада” и в „Одисея” няма, в целия Омир го няма. За пръв път в епическата поезия е представена героиня, пък и изобщо човек, който размишлява за любовта и се измъчва.

К.С: – Тук има роман, един вид.

Н.Г: – Тя се измъчва от любовта, която се разгаря вътре в нея. След това идва моментът, в който Язон трябва да извърши подвига, който му разпорежда Еет, бащата на Медея. Той трябва да впрегне два бика, да изоре с тях една нива, да посее в нивата драконови зъби, от тези зъби да израснат бойци, които Язон да победи и едва тогава да получи златното руно.

Е.Я: – В тази част на разказа Херакъл вече се е оттеглил от компанията.

Н.Г: – Херакъл го няма, защото той е напуснал аргонавтите още преди да се мине през Босфора. Там се загубва един от аргонавтите, приятел на Херакъл, и той от отчаяние се отказва от похода.

Е.Я: – Драматургичен ход на Аполоний.

Н.Г: – Та какво става тук? Отделя се внимание на това, как Медея прави магии. Тя дава една билка на Язон, Язон си служи с нея така, че да бъде в безопасност, когато се срещне с биковете и воините. Прави, каквото е поискано от него; но Еет, който наблюдава всичко това, се ядосва и замисля как да не изпълни обещанието си и да не даде златното руно – въпреки че подвигът е извършен.

Е.Я: – Да, да.

Н.Г: – Тогава аргонавтите влизат във връзка с Медея и казват: „Трябва да помагаш.” А те имат един таен разговор с Язон, в който Язон й е казал: “Готов съм да се оженя за теб”. Тя казва: “Добре, аз ще дойда с теб.”

К.С: – Работата се задълбочава.

Н.Г: – И в този момент тя изоставя верността към баща си и близките си и намира начин да му предаде златното руно. Те потеглят обратно и Аполоний много кратко разказва как прекосяват цялото Черно море. Оттук нататък вече се насочват далеч на запад. И интересно откъде минават – те влизат в Дунав.

Е.Я: – А!

Н.Г: – Да, не се връщат в Босфора. За изненада на читателите те решават да минат през Дунав. Всеки днешен човек ще каже: „Какво ще правят те в Дунав?”

Е.Я: – Трябва да заобиколят или да избегнат нещо.

К.С: – Нека да чуем след малко защо влизат в Дунав.

Е.Я: – Както и финала на цялата история, разбира се.

Част V
Завръщане от Колхида

Е.Я: – Само след минути започва четвъртата глава на риалити-романа „Стражите на съзвездие Пентаграм 2: Семената на покварата”. Преди това, обаче, продължаваме с невероятната история, която днес ви разказва доц. Николай Гочев, специалист и преподавател по антична литература в СУ. Всичко това го правим, защото, първо, разказите са преодолели хилядолетия и ще останат, завинаги в литературната съкровищница на света и, второ, защото търсим прототипите и първообразите на днешните жанрове фантастика и фентъзи. И така, финалът на тези трагически герои, в каквито ще се превърнат те, Язон и Медея.

Н.Г: – Язон потегля по река Дунав. Те знаят, че Дунав се разделя в делта и че може да се влезе от различни места. После по реката преминават през една равнина. Това е мястото, където сега сме ние и нашите северни съседи.

Е.Я: – Сега, те сигурно слизат от кораба и тръгват по суша да се прибират.

Н.Г: – Не, там е работата, че те продължават да пътуват с кораба по Дунав.

Е.Я: – Аха.

Н.Г: – И така както разказва Аполоний, излиза, че с кораб, при това немалък – щом е пътувал толкова надалеч през Черно море – може да се мине през Дунав и след това да се отклонение по някакъв приток на Дунав и да се излезе в Адриатическо море. Но това е странно.

Е.Я: – То е невъзможно географски, но така или иначе, това е решението на Аполоний.

Н.Г: – Това означава, че Аполоний, а може би и не само той, си представя, че реката може да е нещо като канал. За нас е ясно, ние сме виждали големи реки и знаем, че колкото и да е голяма реката, тя си има край. И този край е в земята, където са изворите. Аполоний, разбира се, е виждал Нил, не пък знае нищо за изворите на тази река. По това време никой не е знаел къде са изворите на Нил. Така че той си мисли, че е възможно една река да бъде просто като канал между две морета. И в поемата това се получава с Дунав, заедно с някой негов приток. Така че те излизат в Адриатическо море и там ги пресрещат колхи, които си искат Медея. Начело на тези колхи е нейният брат – Апсирт. Тогава Медея, коварно го примамва, уж за разговор с Язон и съдейства той да бъде убит от Язон, което е едно голямо престъпление.

Е.Я: – Второ предателство към рода – веднъж към бащата, втори път към брата.

Н.Г: – Престъпление, заради което Зевс им се разгневява и решава, че дори да се приберат там, където отиват – в Йолк, в града на Язон – преди това ще минат през тежки изпитания. Както впрочем се случва и на Омировия Одисей, комуто се гниви Посейдон. И така, те продължават, насочват се към Италия и влизат в река По.

Е.Я: – А сега!

Н.Г: – Напредват по реката. Виждате, че Аполоний действително знае география, макар да има по-особени представи за това как може да се мине през една река. Вървят през По, продължават на запад и влизат в река Рона.

Е.Я: – Това вече е френска територия.

Н.Г: – Да. Това сега е френска територия, а всъщност между По и Рона разстоянието не е и чак чак толкова голямо, не много повече от 100 км. Той смята, че е възможно от По да се влезе в Рона. И така, те навлизат в нея и оттам излизат в Средиземно море срещу Корсика и Сардиния. И като се спускат на юг, достигат острова на Кирка, от което разбираме, че този островът трябва да се постави някъде на запад от Италия.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Тя ги очиства – защото онзи, който е извършил убийство трябва да бъде очистен – но им казва, че не могат да останат при нея, щом са извършили толкова тежко престъпление. След това с помощта на Хера те минават покрай сирените, после през планктите – не Сцила и Харибда, а друго място, също опасно, където се блъскат скали и което Одисей избягва. После продължават нататък и стигат до феаките, където са приети добре. Там пак се появяват едни колхи, които отново искат да им се върне Медея. Цар Алкиной – същият, който е посрещнал Одисей – отговаря: „Ако Медея още е девойка, аз ще я върна. Обаче, ако е била с Язон, няма да я върна, а ще одобря техния брак. И те ще се оженят законно.” Тогава Медея и Язон се събират и на другия ден казват на Алкиной: „Ние бяхме заедно.” Алкиной казва: “Добре, тогава ще ви оженя и няма да дам Медея на колхите.” Така им помага Алкиной. И след това те отново потеглят, имат и други големи изпитания. Отиват до Либия, задържат се известно време на африканския бряг.

Е.Я: – И какъв е краят на Язон и Медея?

Н.Г: – След това минават през Крит и накрай успяват да достигнат Йолк. А за това, че Язон изневерява на Медея и след това тя си отмъщава, то е нещо, което не се разказва при Аполоний.

Е.Я: – Аха.

Н.Г: -Така че Аполоний е предпочел да остави разказа си със щастлив край.

Е.Я: – Защото иначе според други истории тя му убива децата, Язон се самоубива и т.н.

Н.Г: – Аполоний не е използвал тази част на мита. Той я е познавал, но не я е използвал, предпочел е поемата му да има щастлив край.

Е.Я: – Историята свършва щастливо. Сега, уважаеми неделни радио-читатели, дължим ви един литературен анализ на това произведение, който ще получите другата неделя, когато ще ви разказваме и за „Истинската история” на Лукиан.

Е.Я: – Петата глава на „Стражите на съзвездие Пентаграм 2: Семената на покварата”. Но гвоздеят в предварителната част е друг. Знаете, като в един паралелен свят в предварителните часове развиваме една поредица „Първообразите и прототипите на днешните жанрове”. Говорим за първообрази и прототипи на фентъзи и научна фантастика. В тези часове за връзката между реалното и ирационалното говорим с доц. Николай Гочев, преподавател по антична литература в СУ. Днес – Лукиан и една „абсолютно истинска история”, наречена така от самия Лукиан. Но преди това имаме да довършим малко работа от предната седмица, когато се занимахме с аргонавтите.

Част VІ
Митология и литература в „Аргонавтика”

Н.Г: – Здравейте. Наистина, трябва да кажем няколко общи неща за аргонавтите. Защото можем да разкажем сюжета на едно произведение, обаче щом се замисляме за литературата – което е нещо различно от самото литературно творчество – би трябвало да посочим и някои неща, които са общи за произведенията. Та след като сме прочели и разказали самите произведения, добре е да видим и как се говори за литературата.
За „Аргонавтика” могат да се кажат няколко неща. Първо да видим какво представлява това произведение в литературно отношение; преди всичко сюжета и ако има някаква литературна новина. После, как Аполоний се отнася към митовете – защото и той, като Омир, работи главно с митове. Апулей например не работеше с митове. Той употребява един фантастичен подход.

Е.Я: – Да. Една символика, която той разиграва, раздвижва, както си поиска.

Н.Г: – Но и прави един по-скоро реалистичен роман, който се отнася до неговото време.

Е.Я: – Да, абсолютно. С препратки към реалното и хората в него.

Н.Г: – Защото има отрицателно отношение към митологията. Подобно на Лукиан, той има крайно отрицателно отношение към наследената митология. Та както Апулей декларира едно отрицание на митологията, каквато се знае по онова време, така Лукиан я осмива систематично. Обаче в случая с Аполоний имаме нещо като уважение към нея. И третото е да видим за фантастичното, доколкото изобщо го има. Има някакви наченки на фантастично, опити, но да се прави фантастика през античността е нещо сравнително ново и трябва да се опитаме да го уловим. Кой прави фантастика? Например за Омир се съмнявам, че прави фантастика, трудно е да твърдим такова нещо.

Е.Я: – Това са неща по-скоро в сферата на легендите, митовете и приказките.

Н.Г: – Той разработва митове, вглежда се в тях. Обаче фантастиката, ако ще се каже нещо общо за нея, предполага оригинален авторски труд, а не просто художествена обработка на митове. При Аполоний имаме главно художествена обработка на митове, но и малко фантастика. Ще се опитам да посоча какво там може да мине за фантастика.

Е.Я: – Всъщност в самата фантастика се търси постигане на принципно възможни цели, но с невъзможни средства. Или с непознати средства. Не се търсят просто така виденията на някой човек, които може да имат приказен характер. Научната фантастика си поставя цел, която е някъде – обикновено в небесата. Тя трябва да бъде постигната – как? И там вече следват отговорите на тези въпроси. Говоря за класическия случай на научна фантастика.

Н.Г: – Но нека да хвърля поглед към литературното при Аполоний и дали там има някаква новина. Имаме нещо подобно на „Одисея”. В „Одисея” главното е завръщането. Отиването се предполага и подвигът също – това е победата във войната. При Аполоний обаче имаме пълно представяне на отиването и на връщането. А връхната точка е след като те са отишли там и им предстои да се върнат: както в историята за Троянската война връхната точка е превземането на Троя. А тук, в „Аргонавтика”, коя е връхната точка? Някой би казал: „Изглежда, взимането на златното руно.”

Е.Я: – Да. Целта е постигната.

Н.Г: – Литературно обаче, връхната точка е любовната история. Това е новината. Тук не става дума за война, както в „Илиада”. Това миналия път го казах с малко думи, а сега – с повече. В „Аргонавтика” имаме голяма любовна история, и това е целта на Аполоний. С това впрочем той не е пръв в гръцката литература. Той следва Еврипид: защото Еврипид е първият голям гръцки автор, разработил представянето на любовта и то, забележете, както жената я преживява. Това той го прави примерно в трагедията „Иполит”; и даже са го обвинявали за това. Тук Аполоний доразвива Еврипид и представя Медея влюбена, същевременно осъждаща себе си, сънуваща любовни сънища. Това е голямата новина, ако говорим за епическа поезия.

Е.Я: – Както и в преработените легенди за аргонавтите, тази любовна история далеч не е в центъра на нещата. Там са по-интересни самите приключения и препятствията, които преодолява Язон.

Н.Г: – Когато авторите подхождат така, това е един регрес към Омир. Обаче Аполоний е ценен точно с тази история, с която той се изявява като оригинален поет. Това е едното. Сега, относно митовете. Той следва Омир в това, че гледа на митовете, както казах преди малко, с уважение. Какво означава това? Не че непременно трябва да се вярва на митовете, но че те са много хубав материал за поезия. Но сериозна, а не подигравки, както след малко ще видим при един друг писател, при Лукиан.

К.С: – Тоест да оставим сериозната поезия и да вървим към подигравките.

Н.Г: – Последно ми се ще да кажа за фантастичното, ако има нещо фантастично.

К.С: – Да. И трябва да го кажем.

Н.Г: – Това, което бих признал на Аполоний, е следното – че той, бидейки отличен познавач на митовете, подрежда познатите митове, но същевременно произвежда и нещо от себе си. Например, той поставя на южния бряг на Черно море едни народи със странни обичаи и в разказа за отиването им отделя време – да кажем, по петдесетина стиха. Такова нещо в митологията няма, то е измислено от Аполоний. Така че той си е позволил да направи нещо оригинално, но не като развие някакъв известен сюжет, а като измисли нов народ и му припише някакви неизвестни обичаи. В античността така започва фантастичното – авторът се отказва от разработка на митовете и си измисля нещо сам. Ето това вече е началото.

К.С: – Стигнахме до началото на фантастичното.

Романът

Първи разговор

Апулей. „Златното магаре“

Емил Янев: – Добър ден, уважаеми неделни радио-читатели, вие сте в зоната на реалити романа, поемаме към звездите! Аз съм Емил Янев.
Кин Стоянов: – Здравейте от мен, Кин Стоянов. В студио 4 на радио „София” сме реалити-романистите, в апаратната е звукорежисьорът Камен Жеков.
Е.Я: – Начало на годината – начало на роман № 9…
В случая обаче, този предварителен час е свързан повече с действителното, със случилото се, даже в известна степен с историческото. Поемаме в диаметрално противоположна посока, с дълбоко гмуркане към античността. Там, в античността, ще търсим първообразите, литературните прототипи на днешната фантастика или фентъзи. Говорим за литература, която се занимава с, описва и обрисува ирационалното, нереалното, несъществуващото, но, може би, желаното да бъде видяно. И така, спускаме се дълбоко назад. В античността ще търсим корените на днешното фентъзи.
Днес за вас в този предварителен час ще работи доц. Николай Гочев, преподавател по антична литература в СУ. Здравей.

Част І
Времето на Апулей

Н.Г: – Здравейте, благодаря ви, че ме поканихте. Смятам, че това е една прекрасна инициатива, че дава възможност за творчество и също така смятам, че е добре да се хвърля поглед към историята на литературата, на класическата литература – както сте решили, виждам; и да се каже нещо за някои от големите ѝ автори. Днес, изглежда, ще говорим за Апулей – „Златното магаре”.

Е.Я: – Точно така.

Н.Г: – Това е един прекрасен избор. Действително, Апулей е класик и същевременно крайно оригинален автор; и, което може би също е добре, той не е чак толкова добре познат. Следователно можем да не повтаряме неща, които са казани преди нас много пъти, а да кажем нещо ново – в нашата среда и контекст. И така, за Апулей.

Е.Я: – Всъщност, да, нека само още веднъж да изясним концепцията. В тези 10, 11, 12, или може би даже 13 предварителни часа – в зависимост колко ще бъдат главите в нашия роман – ще получите точно толкова на брой предавания, посветени на античните прототипи на съвременната фантастика или съвременното фентъзи. Започваме с един шедьовър – „Златното магаре” на Луций Апулей. Естествено, ще обясним защо точно с него, защото можехме да постъпим и по друг начин. Има и преди това митологии, които съдържат такива елементи, но ние започваме със „Златното магаре”. Сега да видим кой е самият Луций Апулей.

Н.Г: – Апулей, от гледна точка на историята на класическата литература, е един сравнително късен автор. Той е по-късен не само от Омир, но и от автори като Платон, които имат голяма заслуга за художествената литература. Живее през ІІ в. сл. Хр. в латиноезична среда на Запад и работи главно с латински език. Така че ние можем спокойно да го наречем западен автор.

Е.Я: – И вече в полу-християнизирана среда.

Н.Г: – Дали е полу-християнизирана? Говорим за ІІ в. сл. Хр., по времето на императорите Адриан, Антонин Пий и Марк Аврелий. И тримата, особено Марк Аврелий, са известни по-скоро като гонители на християнството.

Е.Я: – Това е по върховете, но долу вече християнството се разпространява с голяма скорост.

Н.Г: – Вярно е, по това време вече църквите са доста стабилни в цялата Римска империя.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – И, действително, интелектуалците знаят за християнството, и то доста отдавна. За християнството се знае на императорско равнище. 30-40 години преди Апулей императорите вече се занимават с християнството, това е известно от кореспонденцията им. Така че Апулей е чувал за тези неща и даже на едно място казва „суеверните юдеи”. Не „християни”, а „суеверните юдеи, които”… така и така.
Той е човек, роден близо до Картаген, в северна Африка, в един малък градец Мадаура и явно от заможно семейство, защото е могъл да си позволи образование, и то отлично. Учил е в Картаген, което е било подходящо място по онова време, но освен това е имал възможност да продължи образованието си в Атина и да живее известно време в Рим. Там е работил като адвокат, а адвокатството било добре платено в Римската империя.

К.С.: – То го е сблъсквало и с много случаи, много истории.

Н.Г: – Да, и му е помогнало да получи житейски опит, та да разкаже някои неща, и той ги е разказал в „Златното магаре”. Освен това адвокатът тогава не е просто експерт по право, той е и оратор и познавач на реториката – ретор. Ще значи, че е чел по-старите ораторски образци и изобщо литературата; защото един оратор не може без литература. Не може да не познава Омир, да кажем.
К.С: – Той самият в някои периоди от живота си обикаля като странстващ интелектуалец, самият Апулей.

Н.Г: – Да, от една страна той е адвокат и си има своите задължения с клиенти…

К.С: – Това си му е служебното поприще.

Н.Г: – От друга страна, изнася лекции. Това го знаем, защото има много ясни свидетелства за това, запазени в неговите произведения. Той бива поканен някъде, събира се публика, може да е в театър, говори им и казва „Вие имате към мене големи очаквания!” От текста се разбира, че хората са много и че той е известен. А че е бил известен, е ясно и отдругаде. Например, била му е издигната статуя в неговия град. Статуя приживе.

К.С: – Приживе, да.

Н.Г: – Действително, тогава статуи са се правели по-често от сега, защото е нямало фотография, но все пак не на всеки се е правела статуя. Значи човекът е бил известен, популярен и уважаван. Имал е интерес и към философията, и даже е останало прозвището „платоникът Апулей”. Той има 1-2 трактата, посветени на Платон и на платонизма, и философската му култура е на високо равнище, ако изобщо е скромно да се говори така за Апулей, който във всяко отношение – като култура имам предвид – далеч надминава повечето, които говорят за него. Така че той е познавал платонизма, изповядвал го е като философия, а същевременно, както сам пише, е бил посветен в мистериите на главните египетски божества.

Е.Я: – Нека сега ние да се посветим на мистерията на музиката.

Част ІІ
Повестта за магарето

E.Я: – Сега, в предварителния час, търсим античните прототипи на днешните фантастични произведения. Говорим за Луций Апулей и, естествено, за неговия шедьовър „Златното магаре” – книга, пълна с образи, с много метафора, с много видения и, естествено, с много поука. За вас днес, и за нас, за цялата библиотека, работи доц. Николай Гочев, експерт по антична литература в СУ. Да добавим ли още нещо към портрета на Апулей преди да отворим кориците на „Златното магаре”, което основно ни интересува днес?

Н.Г: – Главното, което трябва да се каже за Апулей, за да може да се разбере и „Златното магаре”, това е разностранността на неговата култура. Ние казахме каква е била неговата професия. Той е бил човек, ангажиран с разностранни културни прояви. Пишел е литература в различни жанрове. „Златното магаре” е интересна не просто като чиста литература; ако беше чиста литература, тя може би би минала някак незабелязано, защото по това време се пишат много романи, но едни от тях не са оцелели, а за други се говори малко. Обаче Апулей е внесъл неща, които имат отношение към философията и религията. Затова тази книга е натежала и е станала важна. И сега, когато ние разглеждаме „Златното магаре”, трябва първо да разделим тези аспекти. Да видим кое там е философия, защото има; и кое представлява религиозен ангажимент за самия Апулей, защото и това го има.

Е.Я: – Мистериите присъстват там.

Н.Г: – Да. И отделно, разбира се, трябва да обърнем внимание на чисто литературното.

Е.Я: – Че той е и психолог самият Апулей.Той изгражда едни образи, които, на фона на тогавашната литература, са си доста уплътнени, макар и епизодични. Защото това е един наниз от случки, общо взето – цялата история „Златното магаре”.

Н.Г: – Да. Сега, когато говорим за литературния аспект на тази книга, трябва да сме наясно, че главната част от сюжета не е измислена от Апулей, тя е заета. Днес ако някой просто така чете книгата ще си помисли, че това е един невероятно оригинален писател, който предшества, примерно, декамероните в Западна Европа. Защото сигурно сте обърнали внимание, че на моменти тази книга е просто един декамерон.

К.С: – Да, да, така е. Има го духът и на Бокачо, и на Чосър…

Н.Г: – Това е сякаш един сборник от скандални разкази. И в него има неща, които са буквално заети.
Съществувал е роман, написан от човек, който се е казвал Луций, може би почти съвременник на Апулей или малко по-ранен от него, който роман не е запазен, обаче е запазена една къса преработка в съчиненията на писателя Лукиан, който пък е съвременник на Апулей. Тази преработка е десет пъти по-кратка от „Златното магаре”. И ние виждаме, че не само мотиви, ами дословно са взети думи, цели откъси, и са внесени в „Златното магаре”. Значи тази основа на „Златното магаре”, този декамерон, той не е Апулеев. Той просто го е взел и го е приспособил. Ето това е първото нещо, което трябва да знаем – че Апулей не е толкова оригинален като писател. А специално за оригинала знаем чак от патриарх Фотий, който го е чел през ІХ в. Чел е не Апулей, не Лукиан, а оригинала на техните съчинения; пише петнайсетина реда за книгата и казва кое е същественото. Но първото е – тези неща са заети. И сега от тук нататък Апулей се захваща да приспособява това нещо, което той взима наготово.

Е.Я: – Самия Апулей обаче, и неговият ръкопис, са обект на плагиатство след това. Правени са много заемки, преправки, трансформации, че даже и пренаписване на текста с чужди подписи.

Н.Г: – Книгата е преработвана, мнозина са се позовавали на Апулей, някои сигурно и не са се позовавали. За тези неща трябва някой да се занимава специално с Апулеевата традиция, за да ги знае точно. Та тази книга е натежала, тя затова е и толкова използвана. Защо е натежала? Най-напред, това е приключенски роман, каквито по времето на Апулей има много. Роман с герой, който минава през разни перипетии и стига до щастлив край. Но има много вмъкнати историйки и целта е да се представи, ако е възможно, целият средиземноморски свят.

Е.Я: – С цял букет от божества вътре.

Н.Г: – Да. Това, което е интересно и с което той се отмества от обикновените авантюрни романи от времето – каквито има запазени 5-6 – е мотивът за магарето и за превращението, който другаде го няма.

Е.Я: – Метаморфоза.

Н.Г: – Да, този мотив в романите го няма, обаче той не е и Апулеев. Апулей го взима, защото му се струва интересен и по този начин се отклонява от останалите и сякаш казва: „Ето, сега в тази книга ще работим с магаре.” А първото заглавие на романа е било „Метаморфози”.

Е.Я: – Да. Точно затова го казах.

Н.Г: – Това заглавие е много по-добро от „Златното магаре”. Впоследствие онези, които са решили, че тук става въпрос главно за шегата с магарето, не са улучили.

Е.Я: – Предали са го по-скоро търговски.

Н.Г: – Не са улучили същността. Апулей не го интересува чак толкова това, колко смешно ще бъде, ако човек се окаже в магарешко тяло. Той просто смята, че това е интересно, може да се ползва и ще има ефект.

К.С: – Това е само конструкция, за да каже други неща.

Н.Г: – А всъщност неговото намерение е по-сложно. Когато се казва „Метаморфози”, а именно „превращения”, това значи, че ще се говори за различни превращения, включително и за най-важното, което го интересува, а то е промяната в човешкия живот – вътрешната промяна. Това е метаморфозата, с която той най-вече се занимава. А това за магарето е игра. Така че първото заглавие е по-добро.

Е.Я: – Игра и начин да се заплете една хубава, динамична фабула с приятни мистични елементи в нея.

Н.Г: – Но вижте колко е любопитно. До тук Апулей не прави нищо от себе си, а просто работи като човек с вкус. Някои казват „Едно е да имаш вкус, друго е да имаш талант”. Та като човек с вкус, Апулей просто е взел това, което му се е сторило употребяемо. Той си е казал: „Ще употребя повестта за магарето”, и без да се смущава я е взел почти изцяло. Обаче след това е започнал да внася в нея други неща. Та за да разберем книгата, първо трябва да видим този пласт, който е не-Апулеев и после кои са другите неща, които е въвел.

Част ІІІ
Амур и Психея

Е.Я: – Преди да поемем към звездите, поемаме към античността – много рязък контраст, но търсен. Искаме да видим прототипите на днешната фантастична или фентъзи литература. Апулей, „Златното магаре”. Днес за вас, както казахме, работи, надяваме се и в цялата поредица „Античните литературни прототипи”, доц. Николай Гочев, експерт, преподавател по антична литература в СУ. Много хора, изследователи, правят паралели, къде успешни, къде – не, със сатиричните инструменти, които ползва Апулей и тези, които ползва Петроний в „Сатирикон”.

Н.Г: – Да, тези два романа отдавна са заедно в съзнанието на литераторите и античниците. То е заради разказите – сравнително рядко срещани в онази литература, пък и мъчно оцелели – за това, какво се случва в низините на обществото и как хората са се поддали на порочния живот. Това е нещо, което обединява „Сатирикон” и „Златното магаре”.
Несъмнено и двамата автори са много талантливи и умеят да създадат комичен ефект. Обаче в „Сатирикон” я няма тази философска дълбочина и дори духовна загриженост, която откриваме в „Златното магаре”. „Сатирикон” е в някои отношения е дори по-майсторски написана книга. Когато става въпрос за да се видят детайли от бита, да покаже типичен характер от времето – като примерно този на новобогаташа. И се вижда, че авторът е човек естет. Петроний се интересува от красивото или безвкусното в светска обстановка.

К.С: – Той е бил един вид светски репортер по това време, така ли?

Н.Г: – По-скоро отличен писател. Но и салонен авторитет. В Quo vadis Хенрих Сенкевич е отделил голямо внимание на Петроний и го е показал като “арбитъра” – този, който има такова влияние в двора на Нерон – да отсъжда кое е красиво. За самия Нерон се знае, че се интересувал от изкуства, и поради това Петроний е бил човек, заемащ важно място в Рим и това му личи в книгата. Той казва: „Аз знам какво е това светска обстановка. Аз съм столичанин”. Това е неговата позиция.

Е.Я: – Да, да.

Н.Г: – Това за “ столичността” ние можем да го разберем. Но в духовно отношение то не е интересно. В това отношение много по-интересна е книгата на Апулей. Той не претендира да бъде авторитет като Петроний, а освен това не е и на такава властова позиция. Защото Петроний е в свитата на Нерон. А Апулей е някой, който просто общува с интелигенти в големите градове. Обаче книгата му е дълбока. Ето сега ще кажа две думи за философския аспект.
За литературата видяхме – имаме приключенски роман, серия от отделни историйки, които развличат, дават представа за тогавашния свят, подслаждат с хумор и скандални неща. А сега философският аспект. Едно от нещата заради които книгата е толкова известна, е поставената в средата ѝ история за Амур и Психея.

К.С: – Да.

Н.Г: – Мястото не е избрано случайно. По този начин ѝ е придадена тежест. Тя е в средата и е дълга: ако цялата книга е 250 страници, “Амур и Психея” е разположена на 30-40 страници, а това е много. И е въведена някак покрай другото, като приказка. Една баба, и тя самата не важен герой, говори в някаква мрачна обстановка на едно момиче, което е пленница.

Е.Я: – Това е в пещерата при разбойниците.

Н.Г: – Да. Ей така, просто за да я разсее. А историята е твърде сериозна, тя е мит, обработен като приказка, при това нетрадиционна. Може да се нарече митологична притча. Преди Апулей такова нещо няма – точно тази история не знаем да я има. Може и да я е имало, но не знаем.
Накратко, историята е следната. Имало едно време една красива млада девойка, принцеса. Тя била до такава степен красива, че Афродита ѝ завидяла – защото хората почнали да я почитат повече от самата нея. И тогава казала на Ерос, на сина си, да я накара се влюби в един грозен и незначителен човек – такова щяло да бъде отмъщението ѝ. Но Ерос, когато вижда тази девойка, сам се влюбва в нея.

К.С: – Сам се влюбва, да.

Н.Г: – И след като се влюбва, сам урежда брака си с нея – но така, че тя да не го вижда, да не знае, че той е Ерос. Устройва брака, прави ѝ дворец, тя заживява там. И след това идват завистливите ѝ сестри, които я намразват заради това – защото тя е станала жена на необикновено същество, може би на бог. И веднага го наклеветват. Казват ѝ, че той сигурно е чудовище, някакъв змей, който мисли да я погълне. И затова тя трябва да го види. И тя прави грешката да го види.

Е.Я: – С лампата.

Н.Г: – Да, пали лампата, защото той я посещава само през нощта. Но вижда, че това е самият Ерос. Изгаря го с масло от лампата. Той скача и казва: „Аз колко пъти ти казах да не се опитваш да ме видиш?”. Напуска я и след това тя минава през различни страдания, опити за самоубийство и накрая я довеждат при нейната свекърва, Афродита, която ѝ се скарва най-грубо и ѝ заповядва да изпълни няколко трудни задачи. Обаче жената извършва подвизите и накрая, по решение на самия Зевс, се омъжва за Ерос и заживява с него на Олимп. Значи – става безсмъртна.
Сега някой може да попита: „Добре, всичко това е хубаво, но защо говорим за философия?“.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Защото това е платонизъм. За човек, който познава Платон, тези неща са разбираеми. Психея е човешката душа – в приказката се говори само за нея, за душата. И по Платон, както вярва и Апулей, който го следва …

Е.Я: – Човешката, казваш, не женската, а човешката душа.

Н.Г: – Човешката, да. Всяка човешка душа. И тя се стреми, по Платон, към безсмъртие. За това съществува.

Е.Я: – Но тя трябва да се върне към спомените си.

Н.Г: – Но да видим за какво точно става въпрос тук. Душата не може да постигне безсмъртието си, без да се обвърже с любовта, с Ерос. Това е по Платон, то е разказано и в „Пирът”. Обаче – и това е същественото, което Апулей е въвел образно в приказката, идстинската любов, която води към безсмъртие, е любов към невидимото. За това той казва „да не ме виждаш”. Тя трябва да го обича, без да го вижда.

К.С: – Платоническа любов.

Н.Г: – Да. Той затова ѝ казва да не се опитва да го види, обаче тя, поради клеветата на другите, на лошите души – това са нейните сестри – казва „Ще се опитам да видя” – и греши. Не може да се види това, което тя иска да види. Ако някой опита, ще тръгне по грешен път. След това следват страдания, аналогични на страданията на главния герой, който е станал магаре. Защото той е станал такъв от порочното си любопитство. Искал е да узнае тайната на живота, но се е насочил към видимото.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Искал е да разбере тайната на превръщането, но е тръгнал по грешния път – към буквалното, видимото превръщане, което става с магия, а не с духовно усъвършенстване, което се случва чрез любов. Затова е станал магаре.

Е.Я: – Всъщност, ти казваш, тук търсим някакви последващи проекции, един път в този тип пикантна литература – Бокачо и Чосър. Даже и към „Божествена комедия” може да отидем, може даже и по-нататък, и към Фауст. Като аналогични, чисто човешки, пориви.

Н.Г: – Да, но аз внимавам, когато става въпрос за аналогии, защото аналогията е нещо, което много лесно се прави, а връзката е трудно доказуема. По-добре да се говори за традиция. Там връзката може да се докаже. Ако някой наистина следва някого като писател, той най-вероятно ще го каже или поне много добре ще му проличи. За Апулей е истина, че той следва Платон, показал го е много пъти.

Част ІV
Религията на Апулей

Е.Я: – Уважаеми неделни радио-читатели, започваме нашата литературна, радио-литературна реалити дейност за 2010 година с работа на основата на изключително силен контраст. Той, разбира се, е търсен, той е и деклариран, и трябва да намери своето логично обяснение. Един път тръгваме в литературна посока напред във времето и най-вече в пространството към съзвездието Пентаграм в „Стражите на съзвездие Пентаграм 2: Семената на покварата”.
От друга страна, обратно движение, назад към античността. Но в какво? В търсене на първообразите и прототипите на литературните, съвременните литературни фентъзи образци. Както вече няколко пъти казахме, днес, надяваме се и за в бъдеще, в тези предварителни часове ще работи доцент Николай Гочев, преподавател по антична литература в СУ. Днес, във фокуса на вниманието, „Златното магаре” на Апулей като прототип. Да видим все пак каква действителност и парадействителност съществува между кориците на този роман, кои са героите.

Н.Г: – Ще кажа няколко общи неща за това, какъв е светът, който Апулей представя, а след това и за него самия. А после и за нещо трето, което ми се струва потребно да се каже тук. След литературната основа на книгата и след притчата, която придава платонистки смисъл на разказа, има и нещо трето, а именно религиозният ангажимент на Апулей. И това нещо трябва да се обсъди, за да се разбере книга и нейната тежест впоследствие. Защото тя предизвиква огромен интерес през вековете и може би в най-много заради въвличането на религията.
Но най-напред – вижда се, че това е свят, в който властва влечението към телесното…

Е.Я: – Много прагматичен, грубоват свят, в който има плътски удоволствия и стремеж към забогатяване.
Н.Г: – Така е. Но в размишленията на главния герой още от началото може да се види нещо като осъждане на този свят, който му изглежда потънал в порок.

К.С: – На мен даже ми направи впечатление, че в края, когато той минава от посвещение към посвещение, се говори за едни разноски, които той трябва да плати и които са малко странни за нашето ухо, съвременно, пък и християнско вече. Но там той трябва да си покрие едни разноски, за да бъде посветен и да може да влезе в някакъв божествен промисъл.

Н.Г: – Да. Но той това не го оценява негативно.

К.С: – Точно, да, даже не го иронизира, просто това е част от живота тогава.

Н.Г: – То е част от живота и сега. И сега религията не може да мине без материална подкрепа. Така че нито той се учудва на това, нито ние бихме могли да се учудваме. Но сега, за неговия път. В това море от страсти и желания за удоволствие и успех, ние виждаме един млад герой, притежаващ различни полезни за такъв живот качества и, общо взето, нерелигиозен. В началото е така, той не е религиозен човек.

К.С: – Да.

Н.Г: – Но е любопитен и го подчертава. Казва: „Като отидох в този град, толкова прочут с магьосничеството на жителите си, пламнах от желание и аз да видя нещо такова. Да видя какви са тези магьосници, какво правят”. И виждаме какво става с магията – той пропада, превръща се в магаре.

Е.Я: – Сега, ето го тука фантастичния момент. Намазан с някакво биле, сбъркано обаче, вместо във врана той се превръща в магаре. Автентично магаре, живо, с всички белези.

К.С: – С всички, обаче, чувства и вълнения на главния герой.

Н.Г: – Разбира се, това е идеален материал за смешни ситуации, който Апулей успява да използва.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Обаче той иска да каже: грешен е бил този път, да се тръгне към магията. Защо? Защото, когато някой се стреми към успехи и чудеса чрез магия, както се вижда и от похвалите за способностите на магьосниците, той сам от себе си прави бог. Това е характерно за амбициозния и нерелигиозен човек – надеждата сам, със своите усилия да стане като бог. Такъв е и магьосникът и всеки, интересуващ се от магия.

К.С: – Да, да.

Н.Г: – Това е едно духовно пропадане, за което той има съзнание. По-нататък в книгата има едно място, около страница, на което не всеки обръща внимание. Там в театъра, където му предлагат една жена, осъдена на смърт. А той самият още е магаре. И тогава си казва: „Какъв е този свят, в който живеем? Може би проблемите започват още от нашите истории за боговете, които са истории за едни порочни същества. Тогава защо ги наричаме „богове”? „Не”, казва, „не я приемам тази митология.”

К.С: – Той на доста места има морални разсъждения, особено във вид на магаре.

Н.Г: – Това са размисли за митологията. Те не са просто морални, а са за ползата и истинността на митологията. Тоест Апулей атакува самата митология. И други го правят, обаче той казва и алтернативата. Казва: „Ето, един добродетелен човек като Сократ беше осъден. Нищо чудно. Там, където има такава митология и в резултат на това, такава религия, естествено, че най-добрите хора ще бъдат осъждани”. И по-нататък: „Не магия, а молитва ми е нужна!” Вие го видяхте това в единадесета книга, където той се обръща с молитва към Изида. И към всички женски божества.

Е.Я: – Сега, тук някъде на мене ми се стори, лично на мене ми се стори, че има някакъв зачатък на нещо християнско. Има го елемента на изкуплението, някакъв далечен повей на нещо християнско. В тази последна, финална част на книгата.

Н.Г: – Да, в сравнение с магьосничеството или с традиционния, неподкрепен от сериозна вяра култ, религията на Апулей може да ни напомни по нещо и за християнството. Но ако се вгледаме по-отблизо, ще видим, че разликите са съществени. А приликите са доста общи…

Е.Я: – Защото самия Апулей го наричат безкрайно натурален и даже див варварин, а тук има вече елементи, които са по-характерни не за тази епоха, а по-скоро за християнството.

К.С: – Да, но пък богинята-майка, по-скоро от Изтока идват тия неща…

Н.Г: – Би могло да се разсъждава защо той избира Изида и Озирис. Изглежда, че това не е просто литература, той наистина е бил посветен в тези тайнства.

Е.Я: – Да, ти го каза в началото.

Н.Г: – Защо точно Изида и Озирис? Мога да дам две обяснения. Първо, това са много древни имена. Отдавна се знае, че това е един от най-старите известни култове. И на второ място, той е африканец, родом от тези места. Така че накрая той сякаш казва: „Човек не може без религия и ето, аз ще се посветя в мистериите на тези древни божества, които при това са и от моя континент.” А на какво ни прилича този култ, както е представен у Апулей, и защо, това е голяма тема и ние сега не можем дори да я започнем.

Е.Я: – Да, но не култът е в основата на нашия интерес към Апулей и към „Златното магаре”. Интересът ни към „Златното магаре” и към самия Апулей е от това, че търсим в античната епоха литературни първообрази на днешната фантастична литература или фентъзи, няма значение как ще я наречем. И тук трябва да отговорим на два фундаментални въпроса, свързани с нашата цялостна идея за този час. Може ли „Златното магаре” да бъде първообраз и някакъв прототип на съвременни произведения в жанра фентъзи? За да обясним в крайна сметка защо именно със „Златното магаре” започнахме първия епизод от нашата поредица „Антични прототипи”.

Н.Г: – Това е един въпрос, който иска доста обсъждане. По-лесно е да се види по какво Апулей със „Златното магаре” се отличава от жанра фентъзи, отколкото по какво си прилича.

Е.Я: – Уу, да, това е много лесно, да.

Н.Г: – Събитията в жанра фентъзи са положени извън историята на нашето човечество. Това е най-важното за фентъзи – той умишлено е сложен извън историята. Казва се „Това е другаде, не питайте къде”. Това е принцип на фентъзито. Апулей обаче пише исторически разказ, където има действителни градове, действителни места, история, която всички споделят. Той си е в нашата история, докато фентъзито е извън нея. Тази разлика е решаваща.

Е.Я: – Да, решаваща е. Дори цялата му метафора с магарето е за да каже много земни и много човешки неща с този образ.

Н.Г: – И то за днешния, неговия си ден. Той посочва реално съществуващи места. В Коринт е имало светилище на Изида, това е факт.

К.С: – Да. Но той използва един ключ, една фикция – че главният герой се превръща в магаре. По същия начин бихме могли да говорим, че и авторите на фентъзи използват един ключ да ни извадят извън историята, за да ни занимават със…

Е.Я: – Не само извън историята, извън нашата цивилизация даже. Други цивилизации, други светове, други същества.

К.С: – Но сюжетите, които четем извън нашата цивилизация, извън нашия свят, много ни приличат на всичко това, което ни се случва на нас.

Н.Г: – Аз ще се опитам да кажа кое е главното, което все пак обединява книгата на Апулей с фентъзито. Това е самото допускане на чудесното, присъствието му в течение на действието. И оттук нататък, като сме съгласни, че има чудесно – човек-магаре – у Апулей, и също така има чудесно във фентъзито, да видим оттук нататък кои са разликите. Това е общото – че има „чудесно”. Само че чудесно има и в традиционната приказка.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Но приказката не е фентъзи и не е роман като Апулеевия, който е авторски, с много оригинални, пък и взети от съвременността неща. Приказката е традиционна.

Е.Я: – Абсолютно си прав, точно така е. Добре, и сега трябва да отговорим на последният въпрос. Можехме да започнем тази поредица на прототипи със самите древногръцки легенди и митове, но почваме точно със „Златното магаре”. Защо?

Н.Г: – Когато се занимаваме с историята, било история общо, било с история на литературата, не съм уверен, че е необходимо да се започва от хронологичното начало.

Е.Я: – Разбира се.

Н.Г: – Нашата задача е преди всичко да разберем това, което четем и да предложим нашето разбиране на онзи, който желае да ни слуша. Обаче за да разберем нещата, ние трябва още отначало да предложим определени схващания. Ние имаме нужда и от материал, който да илюстрира тези схващания и същевременно да дава повод за обсъждането им. А този материал може да бъде взет от много места, въпросът е да е достатъчно богат. Ако бяхме взели примерно една епиграма, от нея нямаше да разберем нищо за античната литература, или във всеки случай твърде малко. Ако вземем роман, става по-възможно. И все пак, ако това е някакъв обикновен любовно-приключенски роман, пак няма да е достатъчно, защото тези романи са малко едностранчиви, простички – млада двойка, перипетии… Докато Апулей, поради голямата си сложност, е твърде подходящ за увод към тази литература. И аз се опитах да представя донякъде тази сложност.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Той е разнообразен. Има и литература, има и други неща. Това е причината.

Е.Я: – Това беше въведение в „античните прототипи”, „античните прототипи и първообрази на съвременната фентъзи литература”. А за вас работи доц. Николай Гочев.

К.С: – В момента остават 5 минути до 16 часа, тоест време е ние двамата с доцент Гочев да напуснем четвърто студио, което се превръща в story-лаборатория на библиотека „Български реалити романи”. Тука остава моят приятел и колега Емил Янев, заедно с първия разказвач.

Втори разговор

Псевдо-Калистен. „Животът на Александър Македонски“

Емил Янев: – Точно 10 минути преди началото на десетата глава, „Стражите на съзвездие Пентаграм 2: Семената на покварата”. Сега в този предварителен час предприемаме един хазартен ход, пробваме нова пътечка. Всъщност не знаем дали ще имаме продължение, защото е възможно романът да приключи още днес. Всичко това е в ръцете и във въображението на днешния, десети разказвач. Ако романът свърши ще имате възможност да получите продължението и обобщението на цялата поредица. И така доц. Николай Гочев отново работи за вас. Накъде се насочваме?

Предварителни думи

Н.Г: – Ще погледнем към едно прозаично произведение. То е много известно. Някои казват, че е една от най-четените, най-разпространените книги в света. Нарича се „Животът (или Историята) на Александър Македонски”. Още от сега да кажем, че не се знае кой е написал този роман.

Е.Я: – Сега пак се връщаме, 3 века назад.

Н.Г: – Да, сега се връщаме в едно време…

К.С: – В епохата на елинизма.

Н.Г: – …възлово, време на кръстопът. Свършила е класическата полисна епоха, обаче Рим още не е станал господар на Средиземноморието. И в тази епоха се случва нещо смайващо за всички, които са го видели тогава, и за всички, които впоследствие ще се занимават с история. Това е войната на Александър Македонски срещу Персийската империя. Тя завършва за 2-3 години с разгром на империята. Ядрото от Александровата войска се състои от македонци, но в нея участват и гърци, и други народи от Европа. Тези хора стигат, почти безпрепятствено до река Инд.

Е.Я: – Той самият Македонски има намерение и до Китай да стигне, обаче някои неща не му го позволяват.

Н.Г: – Това е нещо средно между военен поход и опит да се направят велики географски открития; защото Александър не знае какво го очаква по тези земи. Той все се надява, както казват някои, да види океана, който заобикаля сушата от онази страна. И действително океанът затваря сушата от изток, но там, докъдето Александър стига, е едва средата на азиатския континент.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Та това, което казваме още от сега е, че самата история на Александър е едно чудо и е достатъчно просто да се разкаже без каквито и да е литературни украшения, за да бъде увлекателна и смайваща.

Е.Я: – Тя е чудо, но случило се чудо. Реално случило се.

Н.Г: – Така е. Все пак трябва да е ясно, че Александър побеждава просто една държава. Тази държава е била огромна. Сега, за хората, които се опитват да си представят какво е направил той, има една трудност. Това е, че когато се говори за тези земи със старите им названия, се казва, че той е стигнал до Персида, до Бактрия и Согдиана. Но какви са тези земи? Когато чува това, съвременният читател се губи в догадки. Затова нека говорим с днешните названия. Александър минава през Мала Азия, през Месопотамия (днешен Ирак), навлиза в Персида и в областите северно от нея, които влизат в днешен Иран и после слиза на юг към Пакистан.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – И от Пакистан се насочва на север и се задържа на територията на днешен Афганистан, където са огромните планини, през които той преминава два пъти. Два пъти през Хиндукуш, което е смайващо. Дори Ханибал не е правил такова нещо.

Е.Я: – Сякаш сам си търси трудностите този човек.

Н.Г: – И накрая стига до една територия, където се срещат Афганистан, Узбекистан и части от Киргизтан. Успява да завладее града, който впоследствие става известен като Самарканд и сега се намира в Узбекистан. Стига до една река, отвъд която се навлиза в Казахстан. Това е областта, до която той успява да стигне. И когато слиза на юг и преминава Инд, той все още се намира на територията на днешен Пакистан. И си заслужава да отбележим, че не влиза в Индия – днешната държава. Защото река Инд, въпреки названието си, днес изцяло попада в Пакистан.

Е.Я: – Дотук разказваме историята, сега някои задължителни пояснения. Доколко тези… приключения да ги наречем, се припокриват с историческите събития около Александър Македонски?

Н.Г: – Направо да кажем – много се припокриват. Но това е един текст, който се създава постепенно. Прието е да се казва, че авторът му е Калистен. Това е един сериозен историк, който участвал в похода от самото начало и е пострадал – бил е убит в Азия по заповед на Александър. Но тази книга не може да бъде от Калистен. Затова се казва, че е възникнала по-късно.

Е.Я: – За да си убиеш историка, трябва да имаш много сериозни причини.

Н.Г: – Александър е причинил смъртта на много свои приближени. Не само на Калистен.

Кин Стоянов: – Ама той ли е бил виновен или те са сгрешили?

Е.Я: – Но историкът е този, който те вписва в историята, така че е рисковано да си убиеш историка.

Н.Г: – Вярно. От самия Калистен са останали някои фрагменти, но те са малко. Та бавно се оформя тази книга и в нея сигурно постепенно са се натрупвали фантастичните елементи.

Е.Я: – Ето тук да видим какво има, какви фантастични елементи. Все пак остават 3 минути до началото на десетата, може би последна глава на романа.

Н.Г: – Сега ще кажа едно: според този текст Александър е син на египетски фараон, който доброволно се отказал от престола и заминал с Европа. Той бил такъв магьосник, че можел да се превръща в различни живи същества. И така е успял да се сближи с майката на Александър, известната Олимпиада. С това започва
книгата.

Е.Я: – Ето откъде свръхестественото се прокрадва в произведението.

Н.Г: – Но това не може да е писано от Калистен.

Е.Я: – Да.

К.С: – Но, така или иначе, промъква се вече времето, в което студио 4 на БНР се превръща в story-лабораторията на библиотека Български риалити-романи, където остава моят приятел и колега Емил Янев, приключенецът Емил Янев с разказвач номер 10. Малко търпение и ще разберете кой е той.

Е.Я: – Дошло е време разделно, както се казва. Оттук насетне всеки ход в сюжета на „Стражите на съзвездие Пентаграм 2” би могъл да бъде последен. Нищо чудно, това го казахме и миналия път. Всичко, което може да се очаква, е в ръцете и въображението на следващия разказвач. Сега обаче няма смисъл да гадаем, а се впускаме в античността – там, където в продължение на 11 седмици търсим прототипите, първообразите, изворите на жанровете фантастика и фентъзи. Искаме да приближим по някакъв начин жанра, в който работят нашите разказвачи в „Съзвездие Пентаграм” с първите прояви и извори на тези два жанра. Както обикновено, днес за вас работи доц. Николай Гочев, преподавател в СУ. Здравей! Имаме за довършване нещо?

Н.Г: – Да.

Е.Я: – Или за продължаване, да кажем.

Част І
Историография и литература

Н.Г: – Да, така е. Трябва да продължим, да видим тази книга, за която споменахме миналият път – романът за Александър Македонски. Ние казахме, че тя е анонимна. Изглежда, че текстът ѝ се е променял през вековете. Смята се, че към ІІ в. пр.Хр. трябва да се е появил един вариант на този текст. Но това, с което имаме работа, е може би няколко века по-късно, около ІІІ в. сл.Хр.

Е.Я: – Как беше заглавието и едно ли е заглавието по принцип?

Н.Г: – Даже и заглавието като че ли не е едно. Ние говорим за анонимен „Роман за Александър Македонски”, обаче можем да кажем и: Псевдо-Калистен. „Животът на Александър Македонски”. Казвам „Псевдо-Калистен”, тъй като сме сигурни, че това не е онзи известен историк и роднина на Аристотел, който е съпровождал Александър в похода му през Азия и изглежда, че е бил осъден на смърт от него. При това тази книга се редактира и чете през следващите векове във Византия и в България. Известна е като „Александрия”; а ние тук сме я превели през ІХ или Х век на български.

Е.Я: – Веднага след появата на азбуката.

Н.Г: – Да, когато са започнали преводите, тази книга се е появила тук. От това разбираме, че онези преводачи и учени, които са работели за царете Борис и Симеон са знаели какъв подбор да направят. Разбира се, трябва да има богослужебни текстове, това е първото. След това трябва да има историография, но също така и художествена литература. Обаче тази художествена литература не е могла да е каква да е. Не са превеждали трагедии, да кажем.

К.С: – Тоест малко по препоръките на Платон за литературата…

Н.Г: – Точно така. Защото тогава се поставят основите на цяла култура и е трябвало внимателно да се реши с какво да се започне. Така че историята на романа за Александър е славна.

Е.Я: – Тя и на самия Александър му е славна историята, макар и кратка.

Н.Г: – Да. Сега нека кажа няколко думи за това, как върви този роман. Тук имаме работа с нещо ново. А именно: досега се срещахме с литература, която беше създадена на основата на митологията. При някои автори като Вергилий и Овидий, тази митология се използва, за да се внесат в нея исторически факти и убеждения.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Да се накара слушателят да мисли исторически въз основа на митологията, та по този начин да бъде обединена вярата в боговете с това, което се случва на земята. А тук имаме работа с обратното. Събитията около Александър не са митологични, те са история – нещо, което се е случило и за което има сигурни извори.

К.С: – Да.

Н.Г: – Така че тези хора, които са пишели за Александър, са имали достатъчно книги, въз основа на които можели да направят една добра история, в която да се кажат неща, които са се случили, да се покаже какво не е сигурно и да се премълчи онова, за което няма смисъл да се говори. Това са хора, които са разполагали с исторически извори. И те са тръгнали по следния път: „Ние имаме историята, знаем какво се е случило. Хайде сега, въз основа на тази история, да правим литература.”

Е.Я: – Каква е потребността, на базата на една, както каза, добре съхранена история, да се прави и литература? Тя самата, истинската история има толкова невероятни елементи в нея, че сама по себе си е един екшън, казано по днешному.

Н.Г: – Дали е така? Бих казал, че едно добро историческо изследване най-напред е трудно за четене. Трудно е, защото един добър историк трябва първо да посочва много точно своите извори; и второ, трябва да коментира дали това, което се казва там, е достоверно и в каква степен. Но това е уморително за четене. Ако пък историята се разкаже реторически, тоест с цел да убедим слушателя, че нещо се е случило по този начин, това е друго. Това е по-лесно за слушане, но още не е литература; а някои хора отказват да слушат такава история, защото смятат, че върху тях се оказва натиск, историята се идеологизира.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Много хора отказват да слушат история, съставена като похвална реч за някого или като прослава на някоя държава. А има и трети път – да се разказва популярно и увлекателно. Тогава историята може да се разкаже с литературни прибавки. Ето, ние всички сме чели, или поне сме чували за романите на Александър Дюма. Какво са те? Исторически романи. Дюма е имал отлични сведения какво се е случвало в епохата, за която пише. И все пак е внесъл в книгите си неща, които не са се случили точно така. Някой ще каже: „А защо читателите на Дюма, които се интересуват от история, не седнат да прочетат едно солидно академично изследване за времето на Луи ХІІІ и Чарлз І?”

Е.Я: – Но Дюма живее в едно време, в което романът е твърдо наложен жанр, докато в онези години, в края на предишната ера, романът е още някаква екзотика в живота.

Н.Г: – Е да, тогава литературата не е имала толкова дълга и богата история, каквато в ХІХ в. Но ние можем да кажем, че това са първите, които са разбрали, че историята може да се използва, за да се разкаже нещо увлекателно. И са го направили. Те са си казали: „Хайде да вземем това, за което всички знаят, и да го украсим – може да се хареса.”

К.С: – Нека сега да поукрасим малко нашия разговор с музика пък да видим дали ще ни хареса.

Част ІI
Сюжетът на романа

Е.Я: – Последни, може би, усилия полага доц. Николай Гочев в издирването на първообразите и прототипите на жанровете фентъзи и фантастика. Това е така, защото е много вероятно днес романът „Стражите на съзвездие Пентаграм 2” да приключи. Всичко това обаче не зависи от нас, от хората от библиотека Български риалити-романи, а зависи от поканения разказвач. Кой е той и какво става оттук насетне – след 42 минути. А сега, Александър Велики. Александър Велики в може би малко необичайната позиция на литературен герой. Необичайна поне за времето си, в което той е може би най-известният човек на планетата.

Н.Г: – Нашата книга се придържа към историята на Александровия живот общо взето според това, което се знае от изворите.

Е.Я: – Най-напред да кажем обемът какъв е. Защото историята на Александър Велики не е лесна и кратка за разказване.

Н.Г: – Това не е голяма книга. Не повече от стотина страници.

Е.Я: – Охо. Значи, съвсем на галоп.

Н.Г: – Да, тя може лесно и бързо да се прочете. През античността се е деляла на три. В античността като се каже „книга” се има предвид свитък; обаче свитъците са били на материал, по-дебел от сегашната хартия и поради това…

Е.Я: – Пергамент.

Н.Г: – Папирус най-вече. Малко по-късно той е заменен от онова, което се нарича пергамент. Но и той е бил по-груб от хартията и поради това т.нар. книга не е могла да побира много текст. „Книгите” през античността побират едни днешни 30-40 страници. Този роман е от три такива книги, значи 100-120 страници.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Например един малък Платонов диалог се събира в една „книга”. Та тук животът на Александър е проследен според известните тогава биографии, като към тях са прибавани някои необикновени епизоди. Най-напред имаме разказ за чудесното раждане и за детството и юношеството на Александър.

Е.Я: – Там бащата вметнат ли е вътре? Филип?

Н.Г: – Авторът се е потрудил да свърже разказа си с действителността. Наистина, Олимпиада и Филип са били във фактически развод. Случило се е така, че Филип пожелал да си вземе друга жена, аАлександър като че ли е бил на страната на майка си. Тогава те дори напуснали столицата и отишли някъде другаде.

К.С: – Този фактически развод е след раждането на Александър.

Н.Г: – Александър е бил юноша, когато са се случили тези неща. Авторът се е опитал да си послужи с този материал по следния начин: разказал, че Александър е положил големи усилия да помири родителите си; и действително ги е помирил. Събрал ги е, въпреки че имал основания да подозира, че Филип не му е баща. Все пак той се обръща към него с „Татко” и после отмъщава на убиеца му; защото в романа, както и в действителност, Филип е станал жертва на покушение. И се е грижел за него до последния момент. Александър е представен в романа като много добър син.

К.С: – Да.

Н.Г: – Имащ правилно отношение към брака, почтително отнасящ се и към майка си, и към баща си.

Е.Я: – Тези семейни взаимоотношения са много важни за белетристите.

Н.Г: – Това е един начин да се говори за добродетелния човек. Във всеки случай тези неща мъчно могат да се научат от историята. Как от историята, и то античната, да научим какви са били нечии семейни отношения, след като ние и тук не можем да разберем как стоят нещата в едно сегашно семейство – и то на близки хора? Та затова казвам, че това е работа по-скоро на писателя, отколкото на историка. Но това е в началото на книгата. Тук има някои интересни неща: например, авторът твърди, че Александър е имал особен външен вид. Бил е с разноцветни очи.

Е.Я: – А!

Н.Г: – Което, макар и рядкост, не е напълно изключено. Но другото изглежда фантастично: а именно, че всичките му зъби били остри. Като кучешки.

К.С: – Змиите имат само остри зъби.

Е.Я: – Това в комбинация с цветни очи, е кучешки профил. И то хищен кучешки профил.

Н.Г: – Въпреки добродетелта на Александър, за която се говори през цялата книга, той е представен като човек с някак зверска физиономия, странно лице. Обаче това е в съгласие с чудесната история за неговия произход, според която той е син на магьосник, който можел да се превръща в животни.
По-нататък в книгата се върви към победата срещу Дарий, като тук има някои исторически грешки. Впрочем трябва да правим разлика между литературна измислица и обикновена грешка; защото се вижда, че някои неща са само грешки, те не са необходими като литература. Разказано е, че той побеждава Дарий в три битки, както е в действителност.
След това се стига до навлизането в Индия. И тук вече е мястото, което е интересно за нас. Тук има чудеса, които може би трябва да разделим на видове, тъй като те са различни. И накрая, както е според историята, той се връща обратно по суша (а част от войската му се връща и по море), стига до Вавилон и там умира, както и в действителност. След това се разказва за погребението му и даже за завещанието му. И от него също се вижда, че този текст е съставен малко невнимателно. Защото в завещанието има неща, които очевидно противоречат на разказаното по-рано. Например човек, който Александър според романа е убил, накрая…

Е.Я: – Му става наследник.

Н.Г: – Точно така, наследява нещо. От това разбираме, че този текст е събиран от различни източници и може би в продължение на много време.

К.С: – И с това събиране нека да поспрем малко за музика.

Част ІII
Литературни измислици и исторически грешки

Е.Я: – 30 минути до началото на поредната или може би последна глава от „Стражите на съзвездие Пентаграм 2: Семената на покварата”. Ние продължаваме най-добросъвестно да си вършим нашите литературно-исторически проучвания. Ние – имам предвид, доц. Николай Гочев от СУ. Поставили сме в центъра на вниманието една от най-забележителните фигури в човешката история – Александър Македонски, изключителният пълководец, човекът, който винаги е удобен за литературни упражнения. Едно от първите, може би първото, е именно книгата, за която говорим в момента. Ето тук още веднъж този въпрос, който мисля, че и миналия път го повдигнахме. Всъщност, по какви белези точно тази книга попада в нашата подборка от прототипи и първообрази на фентъзи и фантастика.

Н.Г: – В нея се разказват неща, които са невъзможни в действителността.

Е.Я: – Тези разноцветни очи имаш предвид, острите зъбки?

Н.Г: – Не, много повече от това.

К.С: – Чудесата в Индия?

Н.Г: – Повече. Ето, например, тя започва с изключително чудо. Баща на Александър е един магьосник, който се превръща в животни, и то различни.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Значи имаме работа с нещо, което е изцяло чудесно или, както би казал някой, вълшебно. Това е едно. Друго се случваа в Индия, където чудесата са от различен вид. Има чудеса, свързани със странни животни или пък с особена природа. Има и такива, извършени лично от Александър – подвизи, които човек не би трябвало да е способен.

Е.Я: – Е, всичко трябва да е изключително при този човек, включително и произхода му.

Н.Г: – Да. Има и среща с богове, което в тази епоха е чудо в литературата.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Защото когато Омир говори за среща с богове, това не е чудо. Това е поезия, която съвсем естествено ползва митологията, там нещата просто са си така. Но когато сме във време, в което се е натрупала много литература, цивилизацията е напреднала, писмеността се е разпространила и религията има свое отделно място, тогава да се говори, че Александър лично се е срещал с богове и е разговарял с тях…

Е.Я: – Историческия текст също си е отделен вече.

Н.Г: – Да. Освен това има филология: филолозите размишляват кое от Омир е автентично, кое е добавено. Нещата са като сега, когато става въпрос за изследване на литературата. И в този момент, когато някой пише, че Александър влиза в някаква пещера и там се среща със Сезострис, древния египетски фараон, който е станал бог, и той разговаря с Александър и му пророкува – това са вълшебни неща. Така че е ясно, че трябва да ги включим в нашия разговор.

Е.Я: – Много подходяща за белетристична драматургия е кончината на Александър, за която и до ден днешен има спорове: дали е отровен, дали е умрял от болест, или причината за смъртта му е друга. Той играе ли с това, този анонимен автор? Защото по шекспировски би било много удобно да бъде отровен и тогава се разиграва друга колизия – гигантска драма, заговор, предателство.

Н.Г: – Да, в романа той е отровен. Това се казва, но за чудесни неща не се говори. Действително, авторът надълго говори, че смъртта на Александър е убийство, че има заговор, че в него участват ето тези хора и че е бил отровен така: първо му е поднесено питие с отрова, и второ му е донесено и перо, намазано с отрова, което той си е сложил в гърлото, за да повърне онова, което вече е изпил.

К.С: – Да се освободи от отровата.

Н.Г: – Да. Обаче дори перото, което са му дали, е било намазано с отрова.

Е.Я: – Така, двойна подсигуровка. Контролен изстрел.

Н.Г: – Но тези неща не са фантастични. Това, което ни интересува, е да направим разграничение между пласта на историческото – онова, което е засвидетелствано в солидната историография, и литературното. И после да видим в това литературно кое е грешка, кое е чиста литература и кое е фантастика. Защото авторът може да внесе неща, които не са станали така, но не са и фантастични. Историческите романи обикновено са такива. Разказват се истински или възможни събития, разработват се характери, има отношения между тях – любовни истории, вражди.

К.С: – Дори измислените неща трябва да звучат правдоподобно, а не фантастично.

Н.Г: – Именно. Измислени, но могат да се случат в човешкия живот.

Е.Я: – Възможни за случване.

Н.Г: – Следователно ние трябва да отделим тези нестанали, вероятни неща, от фантастичните. Освен това ми е интересно какво е положението с грешките. Защото има неща, които изглеждат като обикновени грешки: да кажем, когато Александър преговаря с атиняните, той намира събрани на едно място оратори, политици и философи, които не са могли да живеят заедно; нито пък той е могъл да се срещне с тях. Да кажем, там присъстват Демостен, Платон и Лизий. Но Лизий е умрял по времето, когато Демостен се е родил; а Александър е бил около 9-годишен по времето на смъртта на Платон.
Възможно е тези неща да са просто грешки, тъй като с нищо не са необходими за разказа. Когато обаче авторът казва, че Александър минава през Италия и Сицилия, за да влезе в Африка, това може да е грешка, но може и да не е. Защото, минавайки през Италия, той се среща с римляни. Може да е направено умишлено.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Има смисъл Александър да се срещне с римляни, които да влязат в договорни отношения с него и да му окажат чест, като кажат: „Ето, ние сме по-слаби от теб.”

Е.Я: – Да.

Н.Г: – По нататък има чисто литературни неща, например писма на Александър до майка му Олимпиада и писма до Аристотел, които са изцяло измислени. Фантазиите обаче са друго нещо. Например на Александър в един момент му се явява на сън Амон, който би трябвало да е негов баща, и казва: „Иди да се срещнеш с Дарий, като приемеш моя вид.” „И Александър” – казва писателят – „се превърна в Амон, приличайки същевременно на Хермес; и отиде при Дарий, и там никой не го разпозна. Само казвали: „Какъв красив младеж!””
Значи той е отишъл във вид на бог. И това си е разказано в романа направо – не си въвежда като нечий разказ, а е от името на автора.

Трети разговор

Лукиан. “Истинска история”

Е.Я: – Добра неделя, уважаеми радио-читатели. Вие сте в зоната на риалити-романа, аз съм Емил Янев.

К.С: – Здравейте от мен, Кин Стоянов. Тука сме всичките риалити-романисти, в апаратната на студио 4 е звукорежисьора Камен Жеков.

Е.Я: – Петата глава на „Стражите на съзвездие Пентаграм 2: Семената на покварата” – това е гвоздеят на програмата относно белетристиката, която се произвежда в библиотека “Български риалити-романи”, но гвоздеят в предварителната част е друг. Знаете, като един паралелен свят в предварителните часове развиваме една поредица „Първообразите и прототипите на днешните жанрове”. Говорим за първообрази и прототипи на фентъзи и научна фантастика. В тези часове за връзката между реалното и ирационалното говорим с доц. Николай Гочев, преподавател по антична литература в СУ. Днес – Лукиан и една „абсолютно истинска история”, наречена така от самия Лукиа. Но преди това имаме да довършим малко работа от предната седмица, когато се занимахме с аргонавтите. Здравей!

Част І
Митология и литература в “Аргонавтика”

Н.Г: – Здравейте. Наистина, трябва да кажем няколко общи неща за аргонавтите. Защото можем да разкажем сюжета на едно произведение, обаче щом се замисляме за литературата – което е нещо съвсем различно от самото литературно творчество – би трябвало да посочим и някои неща, които са общи за произведенията. Та след като сме прочели и разказали самите произведения, добре е да видим и как се говори за литературата.
За „Аргонавтика” могат да се кажат няколко неща. Първо да видим какво представлява това произведение в литературно отношение; преди всичко сюжета и ако има някаква литературна новина. После, да видим как Аполоний се отнася към митовете – защото и той, като Омир, работи главно с митове. Ето например Апулей не работеше с митове. Той употребява един фантастичен подход…

Е.Я: – Да. Една символика, която той разиграва, раздвижва, като си поиска.

Н.Г: – Но прави един по-скоро реалистичен роман, който се отнася до неговото време.

Е.Я: – Да, абсолютно. С препратки към реалното и хората в него.

Н.Г: – Защото има отрицателно отношение към митологията, Апулей, подобно на Лукиан, има крайно отрицателно отношение към наследената митология. Та както Апулей декларира едно отрицание на митологията, каквато се знае по онова време, така Лукиан я осмива систематично. Обаче в случая с Аполоний Родоски имаме нещо като уважение към митологията. И третото е да видим за фантастичното, доколкото изобщо го има. Има някакви наченки на фантастично, опити, но да се прави фантастика през античността е нещо сравнително ново и трябва да се опитаме да го уловим. Кой прави фантастика? Например за Омир се съмнявам, че прави фантастика, трудно е да твърдим такова нещо.

Е.Я: – Това са неща по-скоро в сферата на легендите, митовете и приказките.

Н.Г: – Той разработва митове, вглежда се в тях. Обаче фантастиката, ако ще се каже нещо общо за нея, предполага оригинален авторски труд, а не просто художествена обработка на митове. При Аполоний имаме главно художествена обработка на митове, но и малко фантастика. Ще се опитам да посоча какво там може да мине за фантастика.

Е.Я: – Всъщност в самата фантастика се търси постигане на принципно възможни цели, но с невъзможни средства. Или с непознати средства. Тук не се търсят просто така виденията на определен човек, които може да имат приказен характер. Научната фантастика си поставя определена цел, която е някъде – обикновено в небесата. Тя трябва да бъде постигната – как? И там вече следват отговорите на тези въпроси. Говоря за класическия случай на научна фантастика.

Н.Г: – Но нека да хвърля поглед към литературното при Аполоний и дали там има някаква новина. Там имаме нещо подобно на „Одисея”. В „Одисея” главното е завръщането. Отиването се предполага и подвигът също – това е победата във войната. При Аполоний обаче имаме пълно представяне на отиването и на връщането. А връхната точка е след като те са отишли там и им предстои да се върнат: както в историята за Троянската война връхната точка е превземането на Троя. А тук, в “Аргнавтика”, коя е връхната точка? Някой би казал: „Изглежда, взимането на златното руно.”

Е.Я: – Да. Целта е постигната.

Н.Г: – Литературно обаче, връхната точка е любовната история. Това е новината. Тук не става дума за война, както в “Илиада”. Това се опитах и миналия път да го кажа, казах го с малко думи – а сега с повече. В „Аргонавтика” имаме голяма любовна история, и това е целта на Аполоний. С това впрочем той не е пръв в гръцката литература. Трябва да кажем, че той следва Еврипид: защото Еврипид е първият голям гръцки автор, разработил представянето на любовта и то, забележете, любовта, както жената я преживява. Това Еврипид го прави примерно в трагедията „Иполит”; и даже са го обвинявали за това. Тук Аполоний някак доразвива Еврипид и представя Медея влюбена, същевременно осъждаща себе си, че е влюбена, сънуваща любовни сънища. В Омир такова нещо все още няма. Това е голямата новина.

Е.Я: – Както и в преработените легенди за аргонавтите, тази любовна история далеч не е в центъра на нещата. Там са по-интересни самите приключения и препятствията, които преодолява Язон.

Н.Г: – Когато авторите подхождат така, това е един регрес към Омир.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Обаче Аполоний е ценен точно с тази история, с която той се изявява като оригинален поет. Това е едното. Сега, относно митовете. Той следва Омир в това, че гледа на митовете, както казах преди малко, уважение. Какво означава това? Не че непременно трябва да се вярва на митовете, но че те са са един много хубав материал за поезия. Но сериозна, а не подигравки, както след малко…

Е.Я: – Както след малко ще видим, да.

Н.Г: – …ще видим при един друг писател, при Лукиан.

К.С: – Тоест да оставим сериозната поезия и да вървим към подигравките.

Н.Г: – Последно ми се ще да кажа за фантастичното, ако има нещо фантастично.

К.С: – Да. И трябва да го кажем.

Н.Г: – Това, което бих признал на Аполоний, е следното – че той, бидейки отличен познавач на митовете, подрежда познатите митове, но същевременно произвежда и нещо от себе си. Например, той поставя на южния бряг на Черно море едни народи със странни обичаи и в разказа за отиването им отделя време – да кажем, по петдесетина стиха. Те имат странни обичаи.
Такова нещо няма в митологията, то е измислено от Аполоний. Така че той си е позволил да направи нещо оригинално, но не като развие някакъв известен сюжет, а като измисли нов народ и му припише някакви неизвестни обичаи. В античността така започва фантастичното – авторът се отказва от разработка на митовете и си измисля нещо сам.

Е.Я: – Да, да.

Н.Г: – Ето това вече е началото.

К.С: – Стигнахме до началото на фантастичното.

Част ІІ
Времето на Лукиан

Е.Я: – В очакване на петата глава на „Стражите на съзвездие Пентаграм 2: Семената на покварата” и звездните ходове на нашите герои. Тук обаче сме стъпили на здраво реалистична, поне от историческа гледна точка, почва, с доц. Н. Гочев, преподавател по антична литература, СУ.
Търсим пътеките на литературата, на античната литература, и аналогиите с днешните жанрове фантастика и фентъзи. Връщаме се в нашата ера, откъдето и започнахме с Апулей. Връщаме се един много характерен представител на епохата – Лукиан от Самосата.

Н.Г: – Наистина това е времето, с което започнахме тези разговори. Лукиан е съвременник на Апулей. Те изглежда са били връстници, имали са малка разлика във възрастта. Нямаме свидетелства, че са се познавали, но на мен ми е трудно да си представя, че не са се познавали, защото…

Е.Я: – Светът е бил още по-малък, така че…

Н.Г: – Освен това – имало е само два езика. Само два езика, които са били литературни и международни, наистина широко употребявани, и се е смятало, че трябва да се знаят. Освен това и двамата – Апулей и Лукиан – са минавали през големите градове, които тогава са малко.

Е.Я: – Те имат и известни биографични съвпадения, като поприще – били ретори и двамата.

Н.Г: – Именно, да.

Е.Я: – Странстващи.

Н.Г: – И двамата са се занимавали с реторика, единият е бил по-скоро адвокат, а другият е имал възможност да бъде и накрая се оказал юрист в Александрия. За Лукиан говоря.
К.С: – Да.

Н.Г: – А Апулей е минавал през Александрия, трудно ми е да си представя, че не са се познавали.

Е.Я: – Все пак знакови фигури на епохата, известни хора, няма как.

Н.Г: – Но да не се чудим за липсата на сведения. Има съвременници, които правят едно и също, познават се, а не обичат да се споменават един друг.

Е.Я: – Да, не си правят взаимно реклама.

Н.Г: – Има такива примери в античната литература.

К.С: – Не само в античната литература.

Н.Г: – Така е. Та, нещо за епохата. Това е една мирна епоха, в която, поне външно, цари спокойствие. Средиземно море е вътрешно море за Римската империя. Няма почти никаква опасност за границите, няма граждански войни, има икономически просперитет.

Е.Я: – Говорим за втори век от новата ера.

Н.Г: – Да, втори век след Христа. Има икономически просперитет и в тази епоха на стабилност се случват неща, които се случват и в други подобни епохи и които Лукиан много често отбелязва – например нарастващо сребролюбие. Хората изведнъж подчертано заобичват парите и почти престават да мислят за друго. Относно културата. Има два типа образование, които споделят тези двама автори…

Е.Я: – Които съответстват на двата езика.

Н.Г: – Да, и е добре човек да знае и двата, особено ако е от Запада; защото на образования е позволено да знае само гръцки, но да знае само латински не е добре.

Е.Я: – Да, да.

Н.Г: – Човек, който знае само латински все още не е образован както трябва; а гръцкият е задължителен. Но двата типа образование, за които щях да кажа, това са реторическото и философското. Това е образованието на свободните хора. Останалите или остават без образование, или стават специалисти – да кажем, лекари. Но да си лекар не се смята за толкова добро (висше) образование, то си е занаят. От руга страна, свободните хора могат да станат оратори но като станеш оратор, вероятно ще изкарваш пари с тази работа. Ако пък ти е особено лесно да си осигуриш образование, тогава ставаш философ. Ораторите са хора, по-скоро настроени към делови живот, а онези, които ще изберат философското образование, са хората, които…

К.С: – Съзерцанието тях ги интересува.

Н.Г: – Да, самата наука. Защото, като се каже философия, се разбира нещо по-общо, отколкото сега. Тогава, ако някой е философ, той трябва да разбира и от точни науки…

Е.Я: – Животознание, в най-общия смисъл.

Н.Г: – И от точни, и от природни науки, защото се предполага, че философията се гради най-напред върху точните и природните науки, за да стигне накрая до етика или нещо друго. Това са двата типа образование. После, към какво са насочени интересите на културния човек? Това е един широк, но малко затворен свят. Те са на голяма територия, но нямат контакти с никого – нито с германците могат да контактуват, нито с персите, нито с африканците отвъд крайбрежието.

Е.Я: – Изолирани в своето величие.

Н.Г: – В такива случаи, когато един свят е изолиран, се случват аналогични неща. Първо, появява се силен интерес към историята. Това е поле, в което винаги можеш да научаваш нещо ново. Също и интерес към пътуванията, защото пътуването е лесно. Позволено е да се пътува, безопасно е и хората могат да пътуват колкото си искат около Средиземноморието. Смята се за много хубаво да си обиколил повече градове и места, предполага се, че тогава си придобил култура. Донякъде и сега е така – смята се, че добре човек да е пътувал, а не да си седи само на едно място.

Е.Я: – Да. Лични натрупвания на впечатления.

Н.Г: – И още нещо, което изглежда важно на всички – хората започват да се интересуват от религиозни въпроси.

Е.Я: – Християнството вече започва да да става фактор.

Н.Г: – Това е втори век, църквите се разпростират от Гибралтар до Двуречието. Има силен интерес към религиозни въпроси, поява на нови религиозно-философски системи, наречени гностически, или херметически. И наред с това, интерес към митологията, а също и към магията, както се видя и от съчинението на Апулей. Такива неща около културната обстановка.

Е.Я: – Сега, да кажем нещо и за начина, по който се управлява Римската империя, защото на нейната територия ще разположим нашия герой, който всъщност, малко се явява чужденец. Говорим за Лукиан от Самосата.

Н.Г: – Вярно. Лукиан се чувства чужденец. Той го е разказал в едно малко съчинение…

Е.Я: – Той е чужденец и по произход, и по възпитание, по цивилизация някак е чужд там.

Н.Г: – Какво значи, обаче, да си чужденец в Римската империя, при положение, че си се родил в нейните граници? Това значи най-напред че не си роден в Рим и латинският не ти е роден; и от друга страна, че не можеш да се представиш за грък.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Оттук нататък ти вече си някакъв друг. Обаче, ако си египтянин, си казваш: „Аз не съм нито грък, нито римлянин, но зад мене стои…”

Е.Я: – Стара култура и цивилизация.

Н.Г: – Цивилизация, която се вижда. А Лукиан е сириец. Но сирийската култура не е толкова мощна и уважавана като египетската. Това може би някак го е тревожело и той е направил всичко възможно да научи гръцки по-добре от родените гърци.

Е.Я: – Направо, както го определят, перфектен гръцки. Една от причините да останат толкова много произведения от него, е високият стил, на който работи.

Н.Г: – Да. Мога да свидетелствам, че има съчинения на Лукиан, които никой не може да прочете на гръцки, защото той ги е написал по такъв начин, че…

Е.Я: – В свръхвисок стил.

Н.Г: – Не точно. Написал ги е, употребявайки огромен брой редки и архаични думи – за да покаже как не трябва да се пише, или какво значи да се пише маниерно. Ние сега не можем да разберем такъв текст, колкото и да учим езика – а и тогава мъчно са го разбирали.

К.С: – И като не можем да разберем – да послушаме музика.

Част ІІI
Животът и литературните занимания на Лукиан

Е.Я: – Кой е този човек, който си позволява хапливост до границите на възможното, който си позволява да подложи на ирония всичко около себе си? Кой е този безбожник и атеист, който се подиграва и на всичките религии? Това е, поне за времето си, Лукиан от Самосата. Да видим какво представлява той и колко парадоксално е съчинението му, което ще разгледаме. Между другото да кажем, че той е един от най-запазените автори – около 80 съчинения. Тези неща ще ги уточни, естествено, чисто професионално доц. Н. Гочев от СУ, който работи непрестанно за вас.

Н.Г: – Лукиан се е родил в едно не особено заможно семейство и като малък още близките му се замисляли какво мупредстои да работи. Предложили са му да стане каменоделец като чичо си.

Е.Я: – Някои определят чичо му като скулптор, каменоделец е малко по-долно равнище.

Н.Г: – Аз се колебая да кажа, че са били скулптори и че на Лукиан му е предстояло да стане скулптор. Защото сега като кажем скулптор – това значи човек на изкуствата. По онова време за хората, които работят с камък, е имало огромна работа, защото много неща са се правели с камък. Той е можел цял живот да се занимава примерно с това, да пише надписи върху камъни.

Е.Я: – Да, това са медиите на епохата.

Н.Г: – Защото и закони, и договори, и всякакви разпоредби, и посвещения на богове – всичко това се е пишело на камък, така че работа е имало страшно много. Предложили му, той се опитал, не му провървяло и казал на близките си, че няма да се занимава с тази работа, а иска да учи. И явно е успял да се наложи. Така че впоследствие тръгнал на запад и обиколил доста градове, макар че и Самосата не е била малка, и там е могло да се учи. Но и той като Апулей сигурно си е казвал: „Аз искам да обиколя цялата империя и да посетя най-големите центрове”.

Е.Я: – Това е смесица от авантюризъм и известна доза суета. Авантюризмът е лесно обясним – да пътуваш, да срещаш неизвестното. А от друга страна, срещата с публиката. Защото те са хора, които търсят отражението си в очите на околните, това е ораторът. Той трябва да получи одобрение от публика.

Н.Г: – Така е. И той е изучил необходимите неща, изчел е много книги и, както се разбира, в зряла възраст се е установил в Атина. Атина е била много подходящо място човек да се занимава с литература, изкуство и философия. Там той написал много неща, а след това се прехвърлил в Египет на държавна работа. През целия си живот е имал възможност да пише. Действително, от него са останали доста неща. Сега в едно обикновено издание съчиненията му се събират в три тома от около 300-400 страници, значи имаме общо към 1200, което е много добра представеност за един античен автор.

Е.Я: – Да. За 2000 години дистанция и сериозен остатък.

Н.Г: – Останали са много неща, може би всичко. На пръв поглед, тези съчинения са много разнообразни.

Е.Я: – Всички ли са написани на старогръцки? Има ли съчинения той на латински език?

Н.Г: – Не, аз подозирам, че той слабо е знаел латински.

Е.Я: – Да, защото той, както враждува с школата на философите, така враждува и с латинската цивилизация. Може би думата „враждува” не е точна, но тъй или иначе той налага предимствата, на старогръцката култура.

Н.Г: – Наистина, Лукиан не се занимава с това, да хвали римския свят. И да е споменал нещо, то се губи в неговите съчинения. Други гръкоезични писатели обаче го правят – да кажем, Плутарх, който е писал половин век преди него. Но Лукиан не се интересува много от Рим и латински език, на него гръцкият му стига. Занимава се с пародии.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Той е хуморист. Ако трябва да потърсим нещо…
.
Е.Я: – Сега, ето, за секунда го уточних. Той има съчинение, посветено на метресата на съуправляващия с Марк Аврелий – Луций Вер. Това минава за единствената, така, хвалебственост, по посока на Рим в цялата му литературна кариера.

Н.Г: – Човек може да посвети нещо някому и да каже няколко добри думи за каквото и да е. Но той няма съчинение, в което да се занимава с величието на Рим или със съвършенството на римската държавна организация, а други по негово време… Но да довърша за същественото в неговия талант. Та, Лукиан, аналогично на Овидий, който пише: „Каквото и да опитвах да кажа, ставаше стих”, би могъл да каже: „Каквото и да се опитвах да направя, ставаше пародия”. Той се занимава с пародии, литературни карикатури.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Разбира се, неговата литературна култура е отлична. Той е прочел може би всичко, което в този момент човек е трябвало да познава от сериозната литература. Има едно място, където съветва читателите си: „Не четете съвременни автори, четете класиците.” Тоест стари, от поне на 300 години.

Е.Я: – „Не си губете времето”.

Н.Г: – Така че той е прочел каквото трябва, но с каквото и да се заеме, пародира. Присмива се на философските школи, пародира религиозни движения. Иронизира всекиго, които се опитва да се представи за пророк, прорицател, някакъв духовен водач.

Е.Я: – Той посяга и на Зевс даже.

Н.Г: – А, това е най-лесно от всичко.

Е.Я: – Ха-ха-ха. Да.

Н.Г: – Едно от главните неща, които прави, е да се присмива на митологията. Но по негово време това е било едно напълно безопасно занимание. Всеки е можел да го направи. Освен това се шегува с всякакви автори, например с историците. Изказва се много зле за Херодот. Също и за Омир. Ето тук, в началото на „Истинска история”, го казва изрично: „Толкова много лъжи се разказват. Ето и Омир е разказал толкова неверни истории, чрез устата на Одисей”. Но не се занимава с това, че Омир е голям поет. Просто казва: „Е, той е един от многото хора, които говореха неверни неща.”

К.С: – Ама той не е бил първият. Първият цензор на Омир е бил Платон, все пак…

Н.Г: – О, има и преди Платон. Та така с Лукиан. Основното при него е – да се пошегуваме, да се присмеем. Той е комик, напомня на Аристофан.

Част ІV
Началото на “Истинска история”

Е.Я: – И така, в търсене на първообразите, прототипите на съвременните жанрове фантастика и фентъзи. Намираме се във II в. сл.Хр., Римската империя и започваме прегледа на една абсолютно „Истинска история”. Но когато това ви го каже човек като Лукиан или подобен на него, трябва да знаем, че истината за истинската история е някъде другаде. И така, „Истинска история”, един от най-класическите първообрази на днешната фантастика, че даже и на научната фантастика.

Н.Г: – Много неща са събрани в „Истинска история”. Лукиан се е опитал…

Е.Я: – Закачката почва от самото заглавие при него.
Н.Г: – Да. Но Лукиан се е опитал, следвайки големите образци, да покаже, че в едно малко произведение може да се обходи целият свят. Той е направил повече от разказвачите преди него…

Е.Я: – Много ренесансово звучи това. Този подход към света е абсолютно непознат тогава… Познат в един тесен сектор, разбира се.

Н.Г: – Тази книга прави силно впечатление. Първо, тя е малка. Като обем е колкото разказ, обаче, като го чете човек, толкова много спомени му остават и същевременно толкова неща забравя, че си казва: „Това беше голямо”. А всъщност това са едни 50 страници. Има оригинални неща, например издигането в космоса.

Е.Я: – Да почнем първо с това, че пътешествието започва с кораб. Няма как другояче.

Н.Г: – Е, да. Даже да започнем от увода. Защото дори той започва два пъти. Най-напред се казва: „Както атлетите си почиват между тренировките, така и ние, които пишем сериозна литература и философстваме, и ние от време на време трябва да си почиваме. Така че аз предлагам нещо за почивка”. А после добавя: „Като се замислим за известните поети, философи, историци, забелязваме, че мнозина от тях разказват измислици, представени като истини. Сега аз ще направя обратното. Казвам ви, че това, което говоря, е абсолютна измислица от началото до края. И оттук нататък тръгва с разказа.

Е.Я: – Но веднага прави нова подмяна. Защото залага една уж привидна несериозност, а всъщност говори за сериозни неща от епохата.

Н.Г: – Във всеки случай при него се вижда една богата осведоменост за културното наследство. Тук говори човек, който познава литературата и историята, каквито са били по негово време. И така, казва: „Тръгнахме по обичайния начин по море, с 50 души гребци на кораб…” и направо излизат от Херакловите стълбове. Значи не се бави.

К.С: – Извън познатия свят.

Н.Г: -Да, защото при Омир и Аполоний виждаме обиколки на Черно и Средиземно море, и не повече от това. А той тук тръгва от мястото, където светът е свършвал. От Херакловите стълбове, тоест от Гибралтар. И каква му е целта? Докъде той ще стигне в края на книгата? Само ще спомена, за да го държим в ума си – ще стигне до една суша, която ,,…е след океана, противоположна на нашата суша.” Континент, противоположен на нашия континент.

Е.Я: – Това означава презумция за кръглост на Земята.

Н.Г: – Да, той е наясно, че Земята е кръгла. Напълно сигурен е в това.

Е.Я: – Да, да.

Н.Г: – А че този континент съществува, също е известно, това е континентът Америка. Ние се чудим как тези хора са предполагали съществуването на Америка, но Лукиан дори не е първият. Доста по-рано преди него Платон е казал: „Има Атлантически океан, който ние познаваме, след това идва един огромен континент и после има една още по-голяма вода”. Това е казано през ІV в.пр.Хр.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Лукиан не прибавя нищо ново, но все пак потвърждава това, което Платон е казвал. Минава Атлантическия океан и достига една много голяма суша. И това е щяло да бъде краят на историята.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – И тъй, те излизат от Херакловите стълбове, после следват няколко приключения. Намират мястото, докъдето били стигнали Херакъл и Дионис, и после: „… започна такава буря и такъв вихър, че ни вдигна на 600 км над Земята.” Ето това е новина. Това го няма другаде.

Е.Я: – Това, значи, е космическо пътешествие.

Н.Г: – Ако погледнем античната литература до този момент – никой не се е сетил за това. Трябва да му го признаем. Изобщо е важно да забелязваме новите неща. Както видяхме новото при Аполоний – че той пръв е направил истинска любовна история, представил е любовното преживяване в нещо като роман, макар и в сихове – така сега виждаме една новина при Лукиан.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Той се издига нагоре. Никой не го е правил до този момент. Отива на Луната и: „Като погледна надолу, виждам някаква земя с градове и с някакви реки, изглеждат ми познати… това била Земята!” Значи той си представя, че от Луната може да се види, и то много ясно, Земята. Та, като стига до Луната, там местните жители веднага го приемат. Тук има едни игри с митологията, които не всеки би могъл да схване. Той пристига и го завеждат при царя, както се случва и в „Одисеята” – пристигаш някъде, завеждат те при царя.

Е.Я: – Нормално.

Н.Г: – Обаче този цар се казва Ендимион. Интересно защо. Ендимион е фигура от митологията, той е известен с това, че Луната, сиреч богинята на Луната – Селена – някога го е обикнала и го е взела при себе си. Затова и този цар се казва Ендимион.

К.С: – Възлюбеният.

Н.Г: – А цар на Слънцето ще бъде кой?

К.С: – Фаетон.

Н.Г: – Да, Фаетон, чиито крила някога слънцето е разтопило. И там Лукиан веднага се въвлича във война.

Е.Я: – Този път междузвездна, казано с днешни думи, макар че се разиграва между Слънцето и Луната. Но това си е космическа война, както и да го погледнем.

Н.Г: – Това е космическа война и там той измисля интересни неща. Например как е било направено бойното поле. Бойното поле било набързо изтъкано от едни паяци”. И вижте как го е казал – „Всеки един от тях колкото един от Цикладските острови.” Това е много хубаво. Защото едно е да кажеш: „Това има диаметър 500 или 1000 км.” – в това няма никаква поезия, не е интересно. Обаче да кажеш, че един паяк е голям като Цикладски остров, това е добре. Не всеки може да го направи.

К.С: – Нека да го оставим при бойното поле и ще продължим след музиката.

Част V
Фантастични образи и литературни игри

Е.Я: – Уважаеми неделни радио-читатели, минути ни остават до пътешествията, звездните походи, звездните битки на нашите пилигрими в космоса, по-точно в съзвездието Пентаграм. А сега да видим какво се случва в първата, разиграна в човешката фантазия, космическа борба. Тя е сътворена от самия Лукиан от Самосата, II в. от нашата ера – война между Луната и Слънцето. Това е първият научно-фантастичен образ. Казвам „научно-фантастичен”, защото целта е реална, постижима, а средствата вече са въпрос на фантазията.

Н.Г: – Лукиан пристига на Луната, там го приемат като скъп гост. Обикновено така се случва в епоса – отиваш някъде и ако не те нападнат, както ако си отишъл при Циклопа, ще те посрещнат като скъп гост.

Е.Я: – Да, два варианта – добър и лош, среден няма.

Н.Г: – Приема го царят на Луната, и се оказва, че му предстои война с царя на Слънцето. Разказва се набързо какъв е бил поводът. Тук се прави намек за жанра на историческото съчинение, защото античните историческите съчинения се занимават най-често с войни и в началото се разсъждава какви са били причините за тях. После идва мястото, където Лукиан разказва за огромни и чудовищни същества. „Едната войска беше от такива същества, примерно облакокентаври…” и разказва какви са били съществата – наистина фантастични, не само по размери, но и като комбинация от части.

Е.Я: – Той, както казваш, винаги онагледява. Не говори за размери с числа, а онагледява всичко.

Н.Г: – Да. Разказва за войната. Разказът му върви по правилата, по които историците разказват за войни. Често се казва: „Строиха се двете армии, като дясното крило беше заето от тези, лявото от тези, в центъра беше този. Дясното крило напредна, лявото отстъпи, дойдоха помощните войски…” И тази война между лунната и слънчевата армия той я представя по такъв начин. Разбира се, това е пародия.

К.С: – Земляните включиха ли се в тази война?

Е.Я: – Включват се, те самите се включват във войната.

Н.Г: – Както и да е, събират се армии, в крайна сметка армията на Слънцето побеждава. Прави впечатление една заплаха, която от страна на Слънцето отправили към Луната. Казали: „Ако не изпълните клаузите на мирния договор, ще направим следното. Няма да ви нападаме, а ще построим такава стена, че светлината на Слънцето няма да стига до Луната.”

Е.Я: – А така.

Н.Г: – Това е хубаво. То означава: „Аз съм осведомен за хипотезите за природата на небесните тела и знам, че Луната не свети със своя светлина, а с отразената светлина на Слънцето.”

Е.Я: – Ето нов, да, да, чисто познавателен елемент. Освен че Земята е кръгла, Луната свети с отразена слънчева светлина. Това са вече изяснени негови схващания.

Н.Г: – Той е напълно сигурен в това, но вижте как го въвежда. Ще построят стена в космоса и Луната ще остане на тъмно. „Сега ще изпълните ли нашите условия?” „Да, ще ги изпълним.”

Е.Я: – Това се казва рекет. Космически рекет.

Н.Г: – Та завършва войната и Лукиан остава за известно време там, прекарва добре, прави подробно описание на вида на жителите. Много любопитни неща има там. Хората от Луната са само един пол; разказва за особения начин, по който раждат. В крайна сметка той пожелава да се върне на Земята. Има разни отбивки по пътя надолу. Слиза и веднага, след като докосва океана и изпитва голяма радост, че е стигнал дотам, му се случва второто голямо приключение – поглъща го огромен кит.

Е.Я: – Така. Вижте къде са първообразите на това, което ще четем после и в „Барон Мюнхаузен”, и на други места. Гигантски кит, в чиято утроба се настаняват хора. Между другото, вътре има и цели острови, в утробата на този кит.

Н.Г: – Да, има един голям остров. Той казва и колко е обиколката му. Китът бил дълъг 300 км. Ако се пресметне това, което той казва за дължината му в стадии, излизат 300. Действително, впоследствие в литературата има много случаи, в които се говори, че някой е бил погълнат от кит.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Но има и едно по-старо място в литературата, където се говори за поглъщане от кит – в книгата на пророк Йона. Та Лукиан прекарва известно време в кита, сприятелява се там с едни хора, които от 27 години живеели вътре, помага им в една война срещу едни малки тамошни чудовища – опасни, но малки и без оръжие. След това решили да потърсят начин да излязат навън. „Най-напред се опитахме да го прокопаем – не можахме. След това го подпалихме отвътре – това вече ни помогна.”

Е.Я: – И то, защото на острова има гора. Горивен материал, дървен.

Н.Г: – И така се спасяват. Това е вече средата на книгата. И оттук нататък идва може би най-интересното за самия Лукиан място – попадат на Острова на блажените.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Това е аналогия с Одисей, който слиза в света на мъртвите.

Е.Я: – Там има много интересни продължения на Омировите истории. Как Елена пак изневерява на Менелай, но с друг, как Одисей пише на Калипсо писма. Наистина има намигване към Омир и предшестващата литература.

Н.Г: – Много е интересно как разказва са срещата си със самия Омир. И на мен ми се ще да прочета. Ето как било (преводът е на Б. Богданов):
„Два-три дена след пристигането ни отидох при поета Омир. И двамата се случихме свободни. Разпитах го и за други неща, но също и откъде е родом. Казах му, че по този въпрос продължава да се спори на Земята. Сподели, че му било известно дето едни смятат, че е роден на Хиос, други – в Смирна, а мнозина – в Колофон. Каза, обаче, че е от Вавилон, където го наричали не Омир, а Тигранес. По-късно попаднал като заложник у елините и променил името си. Попитах го и за спорните стихове, дали са написани от него. А той заяви, че всички са негови и разбрах, че филолозите Зенодот, Аристарх и техните последователи доста са преливали от пусто в празно.”

Е.Я: – Хa-xa. Автентични думи на Лукиан от Самосата. Явно това не е всичко, което можем да кажем за него и за може би най-истинския и изначален първообраз на научната фантастика – „Истинската история” на Лукиан.

К.С: – А сега ние, които не преливаме пусто в празно, закриваме подгряващия час. След малко студио 4 на БНР ще се превърне в story-лабораторията на библиотека Български риалити-романи, където ще остане моят приятел и колега Емил Янев, вече като приключенец.

Четвърти разговор

Флавий Филострат. „Животът на Аполоний Тиански“

Е.Я: – Начало. Очаква ни глава шеста, но това – в 16 часа. Сега, както знаете, се намираме в тази предварителна част, свързана с историческа автентичност. Във връзка с жанра, който изповядва нашият роман „Стражите на съзвездие Пентаграм” – а това е фентъзи – точно по тази причина в нашата предварителна поредица “Античните предтечи”, търсим античните първообрази на жанра фантастика, фентъзи. Впрочем търси го, за нас и за вас, доцентът по антична литература от СУ Николай Гочев. Шести епизод от неговата собствена поредица. Здравей!

Част І
Ерудиция и оригиналност при Лукиан

Н.Г: – Здравей.

Е.Я: – Имаме сякаш да довършваме нещо от миналия път.

Н.Г: – Миналия път стана дума за Лукиан. Ние стигнахме с неговия роман дотам, където той посети Острова на блажените. И прочетохме как е разговарял с Омир.

Е.Я: – Първоизворът на старогръцката словесност…

Н.Г: – Да, той е самото начало. А днес, като поговорим още малко за Лукиан, ще минем и към един автор, който изглежда като противоположност на Омир. Това е Хезиод. Но все пак да хвърлим един поглед към пътешествието на Лукиан, да видим как завършва то.
Предварително обаче искам да кажа – за да не забравим какво ни интересува, като вървим по текста на Лукиан – кое там е фантастичното. Струва ми се, че когато става въпрос за фантастика, непременно трябва да се търси нещо оригинално, характерно за точно този автор. А при Лукиан това е трудно, защото той е начетен човек и непрестанно мисли за разни книги, писани преди него. Винаги прави литературни намеци, подхвърля скрити цитати, които читателят да разпознава. Поради това много неща, които изглеждат при него като фантастика, тоест като нещо оригинално, всъщност не са, а са само напомняния за книги. Когато човек прави литературни намеци, това даже не е и точно литература, а е по-скоро представяне на литературата. На пръв поглед може да изглежда като нещо създадено от писателя, но не е.
Та Лукиан, като напуска Острова на блажените, най-напред се консултира с Радамант и той му предсказва какво ще стане. Който не е чел преди това Омир, или не си го спомня, ще забележи само, че Радамант пророчества. Всъщност това не е друго, освен да се напомни, че в “Одисея” на Одисей му е предсказано много пъти какво предстои. И както Кирка или Тирезий предсказват там, така Радамант предсказва тук. Това е поглед към вече създадената литература и напомняне: „Нали си чел това? Ето, и аз съм го чел и сега си играя с него”.

К.С: – Да.

Н.Г: – Лукиан това го прави често, така че на нас ще бъде трудно да извадим оригиналните неща. Обаче ги има. Та след това те тръгват към Острова на наказаните. Това пак е вариант на слизането в подземното царство. Пристигат и виждат наказаните за престъпления. Лукиан казва: „Видях и историците, които разправят лъжи. Тях също ги наказват…

Е.Я: – Да.

Н.Г: – …такива, като Херодот, като Ктезий. Видях, не можах да понеса гледката и си заминах.” Нали цялата повест е замислена като пародия на небивалиците, които разказват някои историци. И като всичко друго в книгата, и то не е точно критика, а е шега – с онези, които той много пъти е споменавал. После посещават остров Огигия, където живее, както е известно, Калипсо, и той ѝ предава писмо от Одисей, от което ясно, че той малко съжалява, че се е прибрал в Итака, и сега би предпочел да е останал при нея. Значи Одисей е неверен на жена си, макар че те при Омир изглеждат като много добро семейство. Това е, което се прави с посещението на Лукиан на Огигия. А и Калипсо се интересува дали Пенелопа е била вярна на Одисей.

Е.Я: – Това е закачка с Омир и в същото време по някакъв начин изясняване на Омирови сюжети.

Н.Г: – Да, но най-точно е да се каже, че той си играе с тези неща. Обаче има и някои оригинални работи. Продължават отвъд Огигия и той разказва: „Видяхме гнездо на гигантска птица” и: „Обиколката на гнездото беше 12 километра. Птицата се вдигна във въздуха, размаха криле и вдигна такава вълна, че щеше да потопи кораба.” Това е добро, защото тук не става въпрос за цифри или да се каже просто „беше огромна”, или „нападна ни и обърна кораба”…

Е.Я: – Да.

Н.Г: – … а казва: „Като размаха криле, вдигна вълна.” Това е един успешен и оригинален образ. А образът на голямата птица се среща на много места, преминава през арабските приказки и хората са го чували. Та пътешествениците продължават по-нататък и тук има още едно хубаво място, което после ще го обсъдим във връзка с това, как изобщо се прави фантастична литература. Казва: „Като продължихме нататък, за малко да паднем в една пропаст във водата”.

К.С: – В морето дупка копае.

Н.Г: – Обяснява го, казва: „Както са пукнатините в земната повърхност, които се явяват при земетресение, такава беше и тази пукнатина във водата и ние за малко да паднем. Дълбоко беше.” Ако пресметнем казаното с неговата мярка – било е 200 километра. „Спряхме да гребем, свалихме платната, задържахме се и не паднахме. И като се огледахме насам-нататък, видяхме, че има мост от вода над пропастта.”

Е.Я: – Мост над пропастта. Все пак трябва с кораба да минем.

Н.Г: – „И минахме по този мост, за да можем да излезем на другата страна.” Това, доколкото знам, го няма по-рано. Това не е напомняне на образ, не е заиграване с Омир или с някой друг, а си е негово. Това са тези оригинални неща, чрез които авторът се проявява като фантаст, защото фантастиката е в това, да измислиш нещо невероятно, което никой преди тебе не е представял литературно. А не просто да поддържаш жанра и да отпращаш към стари текстове. Това тук той го измисля сам, а може би и онова с птицата го е измислил.

Е.Я: – Точно от това място ще продължим по-късно, защото имаме междинно да изясним някои жанрови характеристики.

К.С: – Но нека да хвърлим един музикален мост.

Част ІІ
Що е фантастика

Е.Я: – Сега градим мостове между античността и днешността в търсене на аналогии, раждането на образа, на литературните видения в античността. В графа „чакащи” – Хезиод. Сега обаче все още имаме да довършваме неща от миналия път. Всъщност, спряхме преди малко нашия и твоя разказ с квалификацията на тези трудове и на жанровото им определение. Нека да разграничим някои чисто жанрови характеристики на фантастиката, научната фантастика, фентъзи.

Н.Г: – Да, на мен ми се ще да ги обсъдим тези неща. Като говорим най-напред общо за фантастика, първо да я разграничим от други жанрове. А другата възможност, е да видим вътре във фантастиката какво се случва, с какви похвати се създава фантастичният образ. Какво прави един писател, когато изработва фантастични сюжети или образи. Всеки литературен теоретик и историк би трябвало да се интересува от това. Същевременно този размисъл има пряко отношение към сегашното ни занимание.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Само две думи още за Лукиан. Той има още едно опасно приключение. На един остров попадат на жени, които ги посрещат много добре: „Те говореха елински и всяка от тях ни покани в своя дом. Бяха много хубави и с хитони дълги до петите”. После се оказва, че хитоните не случайно били толкова дълги. Жените били чудовища – имали магарешки крака. Той се запитал се защо всяка от тях така бързо отвела по един от другарите му в дома си. „Аз предусетих, че не е на добро; и като се огледах, видях разхвърляни тук-там кости, които ми се сториха човешки.” Тогава извадил едно магическо коренче, което Радамант му бил дал, като напускали Острова на блажените и произнесъл няколко думи. И когато една от жените го въвела в нейния дом, извадил меча си, заплашил я и започнал да я разпитва. „Тогава тя ми каза, че са човекоядки”. И след това се превърнала във вода. А когато Лукиан докоснал с меча си тази разляна пред него вода, тя се превърнала в кръв.

К.С: – Да, далече по-голямо изпитание, отколкото за аргонавтите на остров Лемнос.

Н.Г: – Някой би прочел това и би си казал: „Гледай колко интересно!” Но тук няма нищо оригинално. Това е просто повторение на историята с Кирка. Там Одисей има едно магическо коренче, което Хермес му е дал, отива, тя му налива питие и се готви да го превърне в животно, а той се справя благодарение на коренчето-противоотрова. Тази случка, която е в самия край на романа, е пример как Лукиан се занимава едновременно с литературно творчество и с пародия на някои известни произведения.

Е.Я: – Но Лукиан не е за буквално четене. Всъщност там пародията е заложена още в самото заглавие.

Н.Г: – Той е като всички писатели-ерудити. Това са хора, които толкова много са чели (може би са имали такава професия), че когато седнат да пишат, не могат просто ей така да произвеждат литература. Те сякаш винаги казват на читателя си: „Не си ли чел това, което аз съм чел?” Лукиан е точно такъв.

Е.Я: – Той се поставя в центъра на нещата, макар да не се самоописва. Това е суетата на ерудита, както казват.

Н.Г: – Да. Суета по-скоро на ерудит, отколкото на писател. Писателят у Лукиан служи на ерудита. И все пак в тази книга могат да се видят някои неща, които прави авторът на фантастика, някои похвати. Как се прави фантастичен образ? Най-напред чрез размера. Уголемяваш предмета спрямо останалите или го намаляваш и така създаваш фантастичен образ.

Е.Я: – Хиперболизация.

Н.Г: – Да, обаче трябва да е нагледна, да действа на въображението. Например – колко е голяма птицата? Толкова, че като размаха крила, да потопи кораб. И това може да се прави по всякакъв начин. С живи същества всеки си го представя, но има още „река от вино”, „море от мляко”. Какво имаме тук? Вещество, което не се среща в такова количество. Значи, когато някой прави фантастика, един от лесните подходи е да уголеми нещата.

Е.Я: – Както във всички приказки има образи от този тип. Но къде минава границата между приказката, легендите, митовете и фантастиката? Някъде би трябвало да има, защото иначе всички приказки трябва да ги насипем в графата „фантастика”, а не е така.

Н.Г: – Не е така, но тук не може да се подходи чисто литературоведски. Трябва да се види и как действат тези неща независимо от четенето. Защото тези думи – мит, приказка, фантастична литература – означават неща, които се различават помежду си не просто като текст. Те се различават по начина, по който се споделят, по важността си. Понякога не е задължително да са написани или дори изречени. Например митът може и да не е въплътен литературно – може да е представен в статуя или рисунка. Така че митът е друго, той е отвъд литературата, макар че може да се появи в нея.

Е.Я: – Да, да.

Н.Г: – Митът е нещо, което се предполага, в което се вярва. Той ни служи да си представим света, да поставим себе си в света. Ние видяхме, че Омир използва митовете така, че човек може да го чете и без да вярва в тях. И пак “Илиада” и “Одисея” имат смисъл – това е смисълът на художествения текст. След малко ще видим, че при Хезиод е друго. Там, ако не вярваме в мита, книгата може да се окаже ненужна или нужна само на историците на културата.

Е.Я: – А принципно не е ли фантастиката сложена на по-целева плоскост? Защото в крайна сметка какво е тя? Трябва да отидем на някоя звезда; нея я има, но няма как да отидем. И фантастът намира път към звездата. Има природни, физични и всякакви други явления, и върху тях се стъпва, за да се стигне до средствата, които са невъзможни засега. Фантастът намира средства към една реална цел.

Н.Г: – Когато днес казваме “фантастика”…. “Фентъзи” е друго, нали.

Е.Я: – Фентъзи е друго. То е някъде по- към приказката.

Н.Г: – Да. И когато имаме предвид разни големи книги, които сме чели…

Е.Я: – Ами ето, дори на Артър Кларк „Одисеята”.

К.С: – Или пък „Законите на роботиката” на Азимов.

Н.Г: – Когато говорим за литературна фантастика си представяме размисъл в художествена форма върху големите постижения на цивилизацията и техниката; и какво продължение може да има техническата и научна революция, която виждаме. Какви предположения могат да се направят въз основа на това, което вече е постигнато. Когато това се представи чрез литературата, се получава „фантастика”.

Е.Я: – А има и цял раздел „social fantasy”, която е може би най-фината фантастика.

Н.Г: – Там се размишлява за състоянието на обществото, като се показват неща, които се отличават от това, което реално се случва.

Е.Я: – Да.

К.С: – Българските писатели от средата на миналия век използваха това. Под предлог, че пишат фантастика, изказваха на езоповски език свои обобщения за обществото. Но може би е време да послушаме малко музика.

Част ІІI
Филострат и Аполоний

Е.Я: – Само 18 минути преди началото на тази съдбовна единадесета глава на „Стражите на съзвездие Пентаграм 2: Семената на покварата”, ние предприемаме нов риск, нова порция риск. Отиваме към нова литературна пътека с надеждата, че е възможно тази глава да не е последна. И така, накъде тръгваме?

Н.Г: – Ще се заемем с един роман. Няма да правим нещо много по-различно; този текст в някои отношения прилича на романа за Александър.

Е.Я: – Но сякаш усещам, че ти е нужно още, още няколко плочки за пълната мозайка на тези първообрази. Затова търсим сега и нова линия. Не приключихме ли с Македонски и анонимния роман за него?

Н.Г: – Ще има основание да се връщаме пак към този роман.

Е.Я: – Ако ни остане време.

Н.Г: – Така е. Общото между романа за Аполоний Тиански, към който сега ще погледнем, и романа за Александър е, че и в двата случая става дума за биография. До този момент ние не работехме често с биографии. Донякъде „Златното магаре” на Апулей може да се смята за биография. Обаче то много се отличава от тези книги, към които сега гледаме. Там имаме много хумор и ирония, а накрая и едно съвършено сериозно говорене за това, как човек трябва да живее. Тогава авторът започва да говори сериозно, лично от себе си.

К.С: – Да.

Н.Г: – Преди това романът е просто забавна история за хора, които си живеят безгрижно и порочно.

Е.Я: – Плюс това нямаме поставена действително съществуваща историческа личност.

Н.Г: – Всъщност аз смятам, че „Златното магаре” е автобиография, по колкото и странен начин да е направена. Тя е алегория на духовния път – и на автора, и на всеки философстващ човек. Но в края вече става автобиография в буквален смисъл.

Е.Я: – Но не се залага на някакво величие, на някакъв гигант от историята.
Като Александър Македонски.

Н.Г: – Вярно.

К.С: – Нещо като автобиографията на Бранислав Нушич.

Н.Г: – При Александър все пак има нещо епическо.

Е.Я: – Да, да.

Н.Г: – Има огромна армия, голяма война, сблъсъци между континенти. И все пак това също е биография, и тя прилича на биографията на идеалния пълководец, който умее всичко, що се отнася до управлението на армията; а от друга страна е един добър човек. Сега, когато се насочваме към Аполоний, ще видим, че има аналогии. Аполоний Тиански не е пълководец, а пътуващ философ. И не просто философ, тоест човек, който пише книги или има школа, а философ-аскет.

Е.Я: – Мъдрец.
.
Н.Г: – В романа се вижда, а и се знае, че той е бил преди всичко питагореец; донякъде обаче приличал и на философите-циници, които по това време се срещали често в Империята.

К.С: – Диоген Синопски е техният родоначалник.

Н.Г: – И мнозина други. Това са били хора, които са си казали: „Философията не е просто да си седиш в къщи, да пишеш, да събираш ученици и да им четеш лекции. Тя е и достоен начин на живот, който се въплъщава във всекидневието.” Значи ти трябва да живееш по различен начин от повечето хора, а не само да говориш различно.

К.С: – Да изпитваш лишения, едва ли не да живееш като куче, откъдето идва названието.

Н.Г: – Да. „Да видим дали ще можеш да живееш съвсем различно от другите хора и пак да останеш човек.” Но по подобен начин разсъждавали и питагорейците.

Е.Я: – Дотук всичко това, за което говорим, са философски дилеми и разсъждения. А къде все пак ще намерим онова, което търсим – прототипа на фантастичното?

Н.Г: – Ще кажа. Това не е биография за човек, който просто говори за своите възгледи. Това е биографията на един аскет, който същевременно е и чудотворец.

Е.Я: – Това е пътя към обожествяването. По тази пътека вървят светиите, в християнството.

Н.Г: – В романа се казва, че: „Аполоний не беше обикновен човек, в него имаше нещо божествено, макар че далеч не всички го разбираха.”

Е.Я: – Комбинация между чудотворец и философ води директно в небесата.

Н.Г: – Като разгледаме романа, ще видим много неща, които и през античността са се коментирали, и е имало хора, които са правели връзка между това, което се разказва от Филострат и някои неща, които са разказани в Новия завет.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Така че тука влизаме в тази област – да се види, когато имаме разказ за чудеса, какво да бъде нашето отношение към разказаното?

Е.Я: – Всъщност, ние пропуснахме един много съществен елемент. Не датирахме събитията, за които разказва Флавий Филострат. За коя точно епоха говорим?

Н.Г: – Филострат е най-късният автор от тези, с които се занимаваме. Той живее приблизително между 170-та и 240-та година.

Е.Я: – Така, това е интересно от гледна точка на налагането на християнството, защото виждам някои белези, които схождат с християнския начин на мислене.

Н.Г: – Нека кажа по този повод, че не друг, а самият Евсевий Кесарийски, историкът на християнската църква, си е дал труда да напише трактат, в който да опровергае някой си Хиерокъл, който правел паралел между живота на Аполоний Тиански и живота на Иисус Христос.

Е.Я: – Да.

Е.Я: – Критична е ситуацията, уважаеми неделни радио-читатели. Критична е по отношение на романа, който е възможно да приключи още днес. Критична е и в нашето поредно литературно-историческо начинание. Защото ние се впуснахме сега в раннохристиянската епоха, ще говорим за Флавий Филострат и неговото произведение, „Животът на Аполоний”.

Н.Г: – Филострат, за който ние говорим, живее на границата между ІІ и ІІІ в. и тази книга е писана през първото или второто десетилетие на ІІІ в. Самият той е човек от семейство на литератори, интелигенти. Баща му е бил ретор, написал е доста книги, преподавал е реторика. Самия Флавий Филострат също е преподавал реторика на границата между ІІ и ІІІ в. Установено е, че неговия внук и зет му също били писатели.

Е.Я: – Потомствена линия. Хора на словото.

Н.Г: – Да, това е цял род, който се занимава с литература с реторика. Това не се случва често. Нито през античността, нито сега. Много често известните писатели и интелигенти си остават сами в своите семейства, а тук имаме цял род. Сега за него. Той е роден на остров Лемнос и изобщо цялото му семейство е от Лемнос.

К.С: – Остров, който са посетили аргонавтите.

Н.Г: – Да. А след това е учил в Атина и, изглежда, доста време е преподавал там. Още от сега можем да кажем, че това е човек със силно елинско самосъзнание. В романа непрестанно се подчертава важността на гръцката литература и на гръцкия език. Например, за изненада на читателите, когато Аполоний пътува на изток, се оказва, че всички тамошни владетели говорят гръцки. А това не може да е точно така.

К.С: – Елинизмът ги е позаквасил.

Н.Г: – Царят на партите, когото той поставя във Вавилон, говори с него на гръцки. След това стига до Индия, там среща един индийски цар и този индийски цар също говори с лекота на гръцки.

Е.Я: – Тотална елинизация.

Н.Г: – Да. От това ние разбираме, че той е един елински патриот. Това впечатление се подсилва от факта, че се отнася някак отрицателно към римляните, слабо ги споменава, а за някои от императорите говори лошо. Донякъде с основание, разбира се, когато става дума за Нерон или Домициан. Често говори за тиранията и че римските императори са били просто едни тирани.

Е.Я: – Тук социална нишка се прокрадва.

Н.Г: – Така че това е човек, изцяло е потънал в гръцката литературна традиция. Той се чувства грък и го прехвърля и на своя герой, питагорееца Аполоний. Но както не говори добре за някои римски императори, така самият той е бил близък до императорското семейство по негово време. Той живее по времето на Септимий Север, който управлява между 193 и 211 година. При всички положения е бил в кръга на втората му съпруга, която се казвала Юлия: Юлия Домна, сирийка от Емеса, на която той посветил романа, за който става дума.

Е.Я: – Това вече звучи малко двусмислено.

Н.Г: – Не. Той е просто един интелектуалец.

Е.Я: – Да. Придворен интелектуалец.

Н.Г: – Бил е човек, с когото императрицата обичала да разговаря. За да дам представа за атмосферата, ще кажа следното: Септимий Север, когато се е женил за втори път, наредил да се проверят хороскопите на възможните кандидатки.

Е.Я: – Да, да.

Н.Г: – И от хороскопа на тази Юлия се е установило, че тя би трябвало да се ожени за цар.

Е.Я: – Карма.

Н.Г: – Така че тя става императрица след консултация с астролози. Такава била обстановката.

Е.Я: – Часът е 4 без 3 минути. Какъв мост ще хвърлиш към другата неделя, защото, както казахме, независимо от това дали романът ще свърши, нашият час ще просъществува и другата седмица. Все пак имаме материал за довършване.

Н.Г: – Ще помислим за тази биография. Но ще трябва да поговорим и по-общо, и пак да направим едно разграничение между литературно, приказно и фантастично. И така да кажем какво мислим за тези неща, за които говорим вече толкова седмици.

Част IV
Пътешественик и чудотворец

Е.Я: – Глава 12. Всяка секунда, всяка минута може да бъде последна за този роман. За това трябва да пестим времето, да го икономисваме, да го изпълваме максимално със съдържание. И така, в този предварителен час сме в търсене на прототипите, първообразите, изворите на жанровете фентъзи и фантастика там далеч в античността. Наш водач – доц. Николай Гочев. Едно уточнение – спираме с рискованите начинания. В случай, че това се окаже последната глава на риалити-романа, продължения повече няма да има. И така, на работа.

Н.Г: – Здравейте, добър ден и на всички наши слушатели.

Е.Я: – Да. Може да е за последен път, така че да бъдем малко по-тържествени.

К.С: – А пък може съвсем свободно другата неделя да си продължим работата. Това не зависи от нас, обаче.

Н.Г: – Мисля, че днес е крайно време да кажем някои по-общи неща от това, което говорехме до този момент. Защото разходката из античността, разбира се, дава материал за всякакъв размисъл. Обаче ние сме длъжни да кажем какво е отношението между тези книги, които огледахме тук, и фантастиката. Значи днес е деня, в който трябва да опитаме да дадем или приемем едно определение за фантастична литература, да отличим фантастичното от други литературни категории или по-общо – от други естетически категории.

Е.Я: – Тоест правим директен контакт между античността и „сегашността” в литературно отношение.

Н.Г: – Да, между античното и сегашното изкуство и, по-конкретно, върху античната и сегашната литература. Във всеки случай ще кажа още няколко думи за това, което говорихме миналия път – романа за Аполоний Тиански.

Е.Я: – Имаме да довършваме, както почти всеки път се случваше в тази поредица, нещо от миналия път.

Н.Г: – Да, ще кажа за романа и ще се опитам да отбележа какви похвати виждаме в тази книга, които се отнасят до фантастичното изобщо. Филострат пише в началото на ІІІ в. като се занимава не просто с литература, но и с история: защото този Аполоний Тиански – философ, питагореец, странстващ чудотворец, учител на мнозина, и сякаш познат на римски императори и източни царе – е живял през І в. след Христос. Тази книга се занимава с живота му.
Та Филострат, като пише тези неща, казва: „Това, което пиша сега, го знам от стари книги; и даже най-важната от тях наскоро ми попадна”. Всеки, който се интересува от литература, веднага ще усети накъде отиват нещата. Това е нещо, което започва още от Омир. „Не разказвам от себе си, не съм очевидец, а съм попаднал на свидетел, на книга и, тъй да се каже, отмахвам отговорността от мен. Казвам ви каквото съм прочел. А пък онзи, който разказва или е писал…”

Е.Я: – „… той да си отговаря”.

Н.Г: – Да. Какво значи това? По този начин на читателя му се подхвърля, че не е задължен да вярва в тези неща, които му се предлагат. Може да се отнася свободно към това, което чува. Намерен е текст, който принадлежал на някой си Дамис от Ниневия – човек посредствен, но иначе педантичен и трудолюбив, и предан на Аполоний. Като чете някой тази история за Дамис и Аполоний – Аполоний пътува, Дамис го следва навсякъде, Аполоний говори мъдри неща, Дамис се удивлява от неговата мъдрост…

К.С: – И ги регистрира.

Н.Г: – …днешният човек не може да не си спомни за Шерлок Холмс и неговия приятел.

Е.Я: – Да, така е.

Н.Г: – Та Филострат разказва на тази основа. А иначе за Аполоний: той е от Тиана, един малък градец в Кападокия. И още като млад е решил да живее като аскет и усетил, че ще бъде питагореец. Дълго време е мълчал, пет години.

К.С: – Няма начин да не се мине през мълчанието, ако искаш да станеш питагореец.

Н.Г: – Живял в храм, раздал цялото си имущество и още от млад показал невероятни способности – да гадае, да предсказва бъдещето, да разбира езика на птиците. И след като всички са го забелязали и станал известен, решил да избяга от хората и потеглил към далечния Изток.
Минал през Вавилон, където се запознал с тамошния цар на име Вардан; и наистина е имало цар с такова име, макар неговата столица да не е била във Вавилон; бил е цар на партската държава. После продължил към Индия, където се е срещнал с тамошните аскети и чудотворци, за които за пръв път се чуват повече неща покрай похода на Александър Македонски. Ние го казахме, когато обсъждахме романа за Александър. И Аполоний отива, среща се с тях, научава и вижда необикновени неща – да кажем, че когато са в състояние на съсредоточаване, нещо като молитва, се издигат на метър над земята и стоят там. Иначе в романа няма чак толкова големи чудеса, никой не се превръща в нищо. Но има неща, които са забележителни.

Е.Я: – Някъде около границите на човешките възможности.

Н.Г: – Да. Някой се издига на метър, но не на километър, нали. Става дума за някакви особени възможности. И днес също хората си говорят и казват „Може би това някак е възможно.”

Е.Я: – Темата за тези прояви на азиатските аскети фигурира и в днешните медии. По същия начин се разказва, както и тогава.

Н.Г: – И след това той се връща, научил много неща, включително и за превъплъщението на душите. Продължава на запад и стига до другия край на света, а именно, до Херакловите стълбове – края на Средиземноморието. След това пак се връща, среща се с прочути хора, с императори дори. Бива съден от Домициан, както е бил съден Сократ. И накрая, след като се е сдобил с почитта на целия свят, изчезва в един храм и никой не разбира как точно е умрял.

Част V
Тайното знание

Е.Я: – Несигурни, динамични, че даже драматични времена са настанали в библиотека „Български риалити-романи”, уважаеми неделни радио-читатели. Днес всичко е възможно. Както се казва, пръстът е на спусъка. Много е вероятно днешната 12 глава да бъде и последна, но и това даже не е сигурно. И така, в очакване на днешния разказвач и днешната развръзка или може би края на романа, продължаваме нашата антична разходка, водени от доц. Николай Гочев, преподавател по антична литература, СУ. Минахме Аполоний на Филострат. След малко вече минаваме към някои разсъждения-обобщения, анализ на всичко, което сме свършили. И тъй, какво разказва Филострат? Той поднася развлечение, познание или философия с този сюжет, който развива, с тези приключения?

Н.Г: – Като чете човек тази книга, си мисли, че тя е написана с развлекателна цел, просто за да се разкаже за някой прочут човек. Защото Аполоний е реално съществуващо лице, за него се знае и той в никакъв случай не е измислен от Филострат. Но моето мнение е, че Филострат върши една по-сериозна работа, разказвайки за неговите чудеса.

Е.Я: – На първи план – развлечение.

Н.Г: – Развлечение е необходимо, за да може книгата да се се чете, да има публика. От друга страна, като говори за чудни неща, той окончателно се отказва от митологията. Не е зле да го имаме предвид. Защото ние разгледахме много произведения, като повечето от тях се опираха на митологията.

Е.Я: – Тук изцяло вън от митологичната тъкан.

Н.Г: – В романа за Аполоний обаче не е разказан нито един мит.

Е.Я: – Това е може би първото заглавие, което предлагаме в този профил.

Н.Г: – Апулей също се въздържа от митове. Той разказва една обширна приказка; но всеки, който я чете, разбира, че това не е мит. Може да е басня, приказка, алегория, но не е мит. А Филострат се въздържа и от такива отклонения. По този начин той казва на своите читатели, които са потънали в литература, основана на митологичен материал: „Нека изоставим митологията, защото в тези неща вече почти никой не вярва.”

Е.Я: – Пък и са дъвкани пределно много.

Н.Г: – Да. Но все пак съществуват чудни неща. Религията се смята за нещо важно: защото Аполоний непрестанно препоръчва да се принасят жертви на боговете и да се възстановява старото елинско благочестие. Но без митология. Без онези разкази, срещу които мнозина са се изказали. И Питагор не ги е ценял, а Платон изрично ги е критикувал.
Така че Филострат се отказва от митологията, но въпреки това предлага чудни неща. Той казва „Този човек беше чудотворец, в него имаше нещо божествено.” Той е душа, която се е превъплъщавала. Това, което Питагор е твърдял, индийците също го потвърждават в разговора си с Аполоний. Така че тук нямаме работа с приказка, това не е обаче и исторически роман. То не е и фантастика, а е просто настояване, че някои неща в крайна сметка е добре да ги приемем.

К.С: – И това си е една сериозна концепция, пътешествието на душите вълнува голяма част от човечеството.

Н.Г: – Затова не бива да заобикаляме тази идея. Знаем, че тя съществува и че хората, често полусериозно, но се интересуват от нея. И това е същественото – у Аполоний има нещо божествено. Той, благодарение на своя аскетизъм и на необикновената си душа, преминала през други тела, може да прави чудеса…

Е.Я: – Тук по-скоро силата и възможностите на душата да въздейства върху живота и плътта сякаш изпъкват, защото това е концепцията и на самите азиатски, индийски скитници и мъдреци.

Н.Г: – Така, както се разказва, както се говори за тях примерно тук. Най-напред имаме една душа, която се е превъплъщавала.

К.С: – Тя е една опитна душа.

Н.Г: – Тя носи в себе си различни биографии; и е написано, че Аполоний започва да си спомня какво се е случило в предишния му живот. Същевременно индийските мъдреци казват, че и те си спомнят какво се е случило в техните предишни животи, дори казват кои са били. Но от друга страна, душата на всички хора се е превъплъщавала, обаче някои хора са по-развити, а други – по-малко. Какво е необходимо, за да се развие човек?

К.С: – Зависи каква карма носят, каква кармична натовареност.

Н.Г: – Какво е необходимо, за да стане някой като Аполоний? Трябва аскетизъм, труд, отдаденост, да се разчита на боговете. А също и знание, което отнякъде да се получи.

Е.Я: – А знанието пък иска любопитство.

Н.Г: – Да, обаче това знание е окултно. То не се публикува. По какво познаваме, че е окултно? По това, че не може да се намери навсякъде, не се преподава къде да е. Трябва да се отиде на мястото, където не всеки може да отиде. И да се получи благоволение, което не всекиму ще бъде дадено. Та той получава благоволение от индийците, които единствени пазят това окултно знание. От друга страна, в края на книгата се казва, че бил влязъл в едно старо прорицалище и намерил там древна книга, съдържаща текстове на Питагор. Ето пак окултно знание – защото е скрито.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Било някъде, където никой не е бил. И ето той слиза и го открива. Та това са двата извора на окултното знание. Единият е да отидеш при учители, при които не всеки може да отиде и те не всекиго ще приемат; а другият е да се сдобиеш с текст, който никой друг не притежава; и да го разчетеш.

К.С: – Ние текст няма да извадим, музика ще извадим сега.

Пети разговор

Въпросът за фантастичното

Е.Я: – Точно 30 минути остават до поредната или последната глава на „Стражите на съзвездие Пентаграм”. 30 минути, които ние трябва да уплътним максимално тук в нашия час на познанието, воден от доц. Николай Гочев. И така, да опитаме да направим анализ на отделните произведения от позицията на целта, която си бяхме поставили – да потърсим аналози или първообрази на жанровете фентъзи и фантастика.

Н.Г: – Нека да започнем от нещо общо; може би не е лошо да имаме предвид и „Семената на покварата”.

К.С: – В какъв смисъл?

Н.Г: – Изглежда, че „Семената на покварата” е фантастичен роман.

Е.Я: – Да, на границата между фентъзи и фантастика. Засега се движи повече в областта на фентъзито. Но тъй като голяма част от действието се развива в космическото пространство, в друго съзвездие, има елементи и на фантастика.

Част I
Фентъзи и приказка. Вълшебното

Н.Г: – Ако смятаме, че е възможно да кажем дали нещо е фантастика или фентъзи, значи имаме някаква представа, дори да не е точно изразена, за разликата между тях. Така че това е, което трябва да видим. Когато става въпрос за фантастика или фентъзи, или за тези жанрове, които разгледахме в античната литература, това, от което трябва да се започне, е свръхестественото или чудесното. Аз няколко пъти го нарекох „чудесно”, но може да го наречем и свръхестествено. Така че и в „Семената на покварата”, и в античната литература, се говори за неща, които ние не виждаме нито във всекидневието си, нито в целия този „естествен” свят, в който сме се родили и живеем. Те са свръхестествени.

Е.Я: – Неща, които нямат никаква връзка с възможностите на сегашния свят. Защото има фантастика, която е близка до възможностите ни, тя е само някак крачка-две напред. Но тук говорим за неща, които е невъзможно да се случат към днешна дата.

Н.Г: – Ще изпреваря нещата, които искам да разграничим и огледаме днес, и ще кажа: фантастиката не се занимава с невъзможни неща. Имам предвид – логически невъзможни. Като казвам „логически невъзможно”, не ми е лесно да се обърна към литературата, но мога да посоча нещо, за което много хора знаят – рисунките на един художник на име Ешер. Той прави рисунки на невъзможното – например стълба, по която непрекъснато се изкачваш, обаче тя образува затворена линия. Това е логически невъзможно, то не може да бъде. Фантастиката обаче не се занимава с такива неща, а само с неща, които са възможни.

Е.Я: – Тук в случая по-скоро се търси абсурдът.

Н.Г: – Да го кажем тогава така – фантастиката не се занимава с абсурд.

Е.Я: – Да. Фантастиката винаги съдържа в себе си прогностика. Неща, които ще се случат. Да речем, Жул Верн: пътешествие до Луната, пътешествие до центъра на Земята. „Това са неща”, твърди той, „които ще се случат.” Пътуването с Наутилус, подводницата – това са неща, които не след дълго се случват.

Н.Г: – Във всеки случай не е невъзможно да се случи.

Е.Я: – Напротив, нещата са изразени точно в прогностичен план, макар и с литературни средства.

Н.Г: – Също така, дори да не се случи среща с извънземни, все пак няма логическа пречка да се срещнем с тях.

Е.Я: – Би могло да стане всеки един Божи ден.

Н.Г: – Защо да няма и същества, които живеят на друга планета?

Е.Я: – Напълно е възможно, разбира се.

Н.Г: – Тук няма нищо невъзможно, въпреки че не можем да докажем, че съществуват извънземни и че такава среща се е състояла.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Така че това е материалът на фантастиката – възможни неща, за чието съществуване все още нямаме доказателство. Но нека видим някои понятия. Фантастиката занимава ли се с вълшебното? Това е интересен въпрос и заслужава да му се отдели внимание.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Какво е вълшебно? Да погледнем към приказките. Там има вълшебно – примерно, същества се превръщат от едно в друго…

Е.Я: – Ето тук изгрява вече звездата на фентъзито. То стъпва на основите на приказността и развива нещата по един полуфантастичен начин. Там приказката е в по-силна позиция.

Н.Г: – Ще направя едно разграничение: вълшебната приказка почти винаги се занимава с историята на някакъв герой, който си решава личните и семейни проблеми. Фентъзито обаче има работа с по-едри неща – сблъсък между светове, вселени, между началата на доброто и злото.

К.С: – Спасяването на човечеството и т.н.

Н.Г: – Обаче това е друг свят. Когато четем свръхестествените, чудесни неща в приказка или фентъзи, ние не умуваме това истина ли е или не. Предлагат ни го – четем го. Докато фантастиката се интересува от това, което може и да стане.

К.С: – Тя дори излага аргументи в полза на това.

Н.Г: – Докато в приказката никой не се занимава с това, може ли тиквата да стане колесница.

Е.Я: – Никой не се и замисля.

Н.Г: – Това не е интересно. Но и във фентъзито никой не се занимава с това, има ли такива раси или няма. Авторът просто си представя фабулата. Следователно вълшебното, което е в сърцевината на приказката и на фентъзито, не е фантастично.

Е.Я: – Да.

К.С: – И това е един от белезите за разграничение…

Е.Я: – Ето го първия, така, общ извод, който направихме, съобразно поставената ни цел.

К.С: – Следващите – след музикалното разграничение.

Част II
Мит и алегория

Е.Я: – Както стана ясно, сега е моментът да опитаме да завършим осмислянето на това, което правихме 11 седмици в тези предварителни часове на познанието, в търсене на прототипите, първообразите и изворите на жанровете фентъзи и фантастика. И така, доц. Николай Гочев. Всъщност ние разделихме фентъзито от фантастиката, но самите жанрове имат много вътрешни подсъставки.

Н.Г: – Да, жанровете са много и тези неща са обсъждани в литературната теория от самото ѝ начало. Има ли сигурен начин да се дефинират жанровете? Това е стара тема, тя започва от Аристотел. Може ли да има точна класификация на жанровете? Не, защото те не са като химичните елементи, нямат количествен състав.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Това са неща, които се усещат, но никога няма да бъдат дефинирани точно. Това е характерно за цялата теория на изкуството и изобщо за хуманитарните науки. Така че за жанрове с точност е мъчно да говорим, и все пак бихме могли да кажем коя е сърцевината им, същественото.

Е.Я: – И раждането на тези жанрове…

Н.Г: – Та да видим поджанровете на фантастиката, които са известни и вече назовани. Като отворим един съвременен справочник, ще ги видим. Например: космическа опера.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – То е жанр. Или алтернативна история – това вече е към хуманитарната част на фантастиката. И те се явяват не само в литературата, тях ги има и в киното, и в игрите, така че всеки може да ги разпознае. Но нас ни интересува същественото, което е и определящо. Ето вълшебното. Това, на което настоявам е, че вълшебното, върху което се градят приказката и фентъзито, създава един свят, който нас пряко и буквално не ни засяга. Може да се извадят поуки, да има естетическа наслада – но пряко не ни засяга. Докато за фантастиката усещаме, че ни засяга пряко и буквално, защото там става дума за възможни неща.

Е.Я: – Особено недвусмислени са намеците в посоката на социалната фантастика, social fantasy, която си е директно ориентирана към днешността…

Н.Г: – Да, това е пряк размисъл за обществото. Следователно тези неща ни засягат. И каква фантастика е „1984 година”?

К.С: – Да. Плюс това за нас тя даже не беше „антиутопия”, защото си беше на живо. Беше си жив реализъм. И самата „Утопия” на Томас Мор може да бъде разгледана през тази призма. Това е една социална фантастика.

Н.Г: – Но нека да видим нещата, които тъй или иначе огледахме. Трябва да кажем няколко думи за митологичното, но предлагам да хвърлим за момент поглед към „Семената на покварата”. За да стане роман, тя трябва да си има материал. Има ли там митологично? Веднага казвам – няма.

К.С: – Да.

Н.Г: – Тя не се нуждае от митове, за да се осъществи като роман. И огромно количество други фантастични произведения нямат митове като основа. Това какво означава? Че фантастиката няма нужда от митове. Значи митологичното е нещо отделно. Какво е то? Съвкупност от разкази, в които, допускаме, някой е вярвал буквално – това е митологичното. Затова казваме: „Митологичното не ни интересува, защото допускаме, че в митовете се е вярвало буквално; а в което се вярва буквално, то не е фантастично”.

Е.Я: -Да.

Н.Г: – Фантастиката има нужда от възможни неща, за които не сме сигурни. Но в митовете се е вярвало, хората са били сигурни в тях.

К.С: – Те са си били реалност за тях.

Н.Г: – Впоследствие престават да вярват, обаче се случва митовете да се реактуализират, както е при Вергилий. Там вече митологията се внася в някаква религиозна система и пак се вярва в нея – следователно не е фантастика. Така че митологичното е друго. Авторът, който използва митове, или призовава да се вярва в тях, или да не се вярва. Обаче във фантастиката няма такава определеност. Защото фантастът нито призовава да се вярва, нито да не се вярва.
На мен ми се ще да кажа няколко думи и за друго, което трябва да отграничим, а именно алегорията. Нека започнем с баснята. Има ли значение дали лисиците и зайците си говорят? Няма. Когато четем една басня, ние не умуваме за това, дали зайците наистина разговарят с лисиците.

Е.Я: – Да, да.

Н.Г: – Следователно не е фантастика, защото фантастиката ни вълнува с това, че разказаното може и да се случи.

Е.Я: – Фантастика би било ако се проследи процесът, по който един заек може да проговори.

Н.Г: – Да. Но баснята е просто алегория. Тя е интересна с това, че зайците и лисиците си говорят за неща, които ни засягат. Но има и големи алегории, например онази за Амур и Психея, която разказахме. Читателите на Апулей – тези, които са го разбирали – не са се питали: „Тази история истинска ли е?” Никой не си е казвал такова нещо. Всички са разбирали, че това е алегория и че тези работи ни засягат, защото става дума за отношението на душата с отвъдното.

Част III
И да е възможно, действително ли е?

Е.Я: – Точно 8 минути до началото на 12-та глава на „Стражите на съзвездие Пентаграм 2”. Иначе, по същество, романът най-вероятно се намира в 12 без 5. Имаме предвид всичко това, в очакване на тайнствения 12 разказвач, във фантазията на когото е всичко, което може да се случи оттук насетне в романа. Ние имаме на този етап последни минутки за анализи и синтези по темата – търсене на прототипите, първообразите, изворите на жанровете фентъзи и фантастика. За вас през всички тези 12 седмици работеше и продължава да работи доц. Николай Гочев. Изразявам се по този начин, защото не е изключено 12-ият разказвач да приключи романа, с това ще приключи за жалост и рубриката на самия доц. Гочев. Но всичко е възможно. На този етап на темата трябва да сложим една условна точка.

Н.Г: – Да. Аз в крайна сметка ще дам едно определение за фантастика, и ще се опитам да кажа дали в античността има фантастика или не.

Е.Я: – Дали има такъв литературен начин на мислене. Или само външни сходства.

Н.Г: – Да. Или прилича на фантастика, но не е. Но искам да кажа още нещо за алегорията, защото тази тема ме вълнува, а и почти винаги присъства в съвременните обсъждания на свръхестественото. Алегория има, когато се представя нещо, в което читателят не вярва, но то отпраща към нещо важно. Ще спомена „Пипи Дългото чорапче” – много популярна, хубава книга. Какво е интересното в нея? Аз твърдя, че това е алегория. Нали никой не вярва, че Пипи носи коня си на ръце?

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Същевременно то не е фантастика. Какво значение има, че някакво момиченце има две приятелчета и си живее в къща, самичко и независимо? Какъв е смисълът на това? Аз твърдя, че смисълът на „Пипи Дългото чорапче” е в това, че тя е алегория на независимостта. Разбира се, тя е адресирана към децата и чрез децата става интересна и за възрастните. И понеже всяко дете се вълнува от темата за независимостта по съвсем понятни причини, затова и „Пипи Дългото чорапче” е станала толкова важна книга. И да добавя и още една, която вече е не по-малко известна – това е книгата за Хари Потър. Какво е „Хари Потър”? Също алегория.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Алегория, но не на независимостта, а на изключителността. „Хари Потър” се занимава с изключителността на деца, които стават юноши. Затова тя е интересна за тях.

Е.Я: – Имаме го този елемент, силно изразен в нашия роман „Стражите на съзвездие Пентаграм”.

Н.Г: – Сега няколко думи за фантастичното. Когато някой се занимава с фантастичното, му препоръчвам да погледне и дори да възприеме това, което казва Цветан Тодоров във „Въведение във фантастичната литература”. Това е книга, излязла преди 40 години. За 40 години може да се разбере дали една теоретична книга има стойност. Тази има. Та авторът казва: „ Фантастично има тогава, когато става въпрос за свръхестествени, чудесни неща, но до края на книгата се колебаем дали това може да се случи или не”.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Това е фантастичното и това е определението, което днес използвах.

Е.Я: – Да, да.

Н.Г: – Защото при вълшебното не се колебаем. При митологичното е друго, а при алегорията също не се колебаем. Обаче при фантастичното винаги има колебание дали разказаното е възможно.

Е.Я: – Опцията за възможност съществува до последния момент.

Н.Г: – Тоест – възможно е, но ще стане ли?

Е.Я: – Да.

Н.Г: – И като погледнем към древността – сякаш има. Например разказът за Одисей по онова време може да мине за фантастичен, защото е от Одисей, а не от Омир. Затова слушателят на Омир се колебае.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Защото не Омир го казва, а Одисей. Поетът не е отговорен. Това е едното. Също така и т.нар. от Тодоров „екзотично фантастично”: отиваш някъде надалеч, само ти си бил там, връщаш се и разказваш. И не могат да те опровергаят.

Е.Я: – Последно, намерихме ли там, в античността, където бродихме литературно в един отрязък от десетина века, първообразите, прототипите, изворите на съвременните жанрове фантастика и фентъзи?

Н.Г: – Когато разглеждахме митовете, видяхме много форми, които и сега са използвани.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Видяхме техники – например техниката на преувеличението. Също представянето на чудесни същества, особеното поведение на елементите. Но според мен там има и същностно фантастично, защото и античният човек понякога се е колебаел дали разказаното би могло да бъде истина или не.

Е.Я: – Да.

Н.Г: – Когато се разказва за далечни пътешествия или пък когато героят разказва, а авторът не взима отношение.

Е.Я: – Това е. Сега тук слагаме една условна точка. Много е вероятно и другата седмица да продължим нашите анализи с доц. Николай Гочев, но точно толкова е вероятно и да не ги продължим. Всичко това зависи от тайнствения, все още неизвестен 12 разказвач в „Стражите на съзвездие Пентаграм 2”, който всеки момент ще влезе тук, в story-лабораторията.

К.С: – Както виждате, всичко влиза вече в сферата на фантастичното – може да бъде, може и да не бъде. Сега ние с доц. Гочев напускаме четвърто студио.

Край

***

Извънреден разговор

(за книгата, две години по-късно)

Емил Янев:
– Това е токшоуто на радио „София“, това е часът на мислещите, на инфохолиците. Темата, уважаеми колеги по любопитство, днес е: Фантастичното в античното и античното във фантастичното. Съвсем неотдавна беше представена книгата „Фантастичното през античността”. Автор – доц. Николай Гочев от СУ „Св. Климент Охридски”. Интересното в случая е, че нашия екип, екип „инфохолици”, е сериозно набъркан в това издателско събитие, защото корените на събитието и въобще на това томче – виртуално, нека отбележим – са някъде в един от нашите формати.
В началото на 2010 г във връзка с един наш фентъзи роман, започнахме беседа с Николай Гочев, която вече е в издателски завършено състояние – „Фантастичното през античността”. За тази своеобразна копродукция ще говорим днес. Здравей.

Н.Г:
– Здравейте.

Е.Я:
– Да разширим малко представата за раждането на „Фантастичното през античността”. Споменах с няколко думи: едно фентъзи тогава правехме и в предварителния час се опитахме да направим аналогии с жанра фентъзи и фантастика. Тогава ти ни върна в античността – в древногръцката и в древноримската литература, за да потърсим първообразите на жанра.

Н.Г:
– Минаха две години оттогава, това беше 2010.

Кин Стоянов:
– Началото на 2010 г.

Н.Г:
– Наистина, две години не са малко време. Тогава ние се чухме с Кин Стоянов и аз, като дойдох тук, си мислех, че става дума за едно предаване. Тогава избрах Апулей, направихме предаването и си мислех, че с това моята работа е свършена, и съм ви услужил. Но се оказа, че има и още.

Е.Я:
– Че има още поне 10.

Н.Г:
– Като се позамислихме и поговорихме, вие казахте: „А да не би в античността да има и друг материал, който да свърши работа?” И аз казах: „Ами да потърсим, може и да намерим”. И така започнаха тези неща.

Е.Я:
– Ти всъщност вече след „Златното магаре” започна да структурираш цялата поредица вече като поредица, не така случайно подбрани автори и произведения, а вкара нещата в една хармонична система.

К.С:
– Всъщност нашата първоначална идея беше да хванем малко античност, малко средновековие и така. Но се получи нещо по-последователно и по-хубаво.

Н.Г:
– И аз си представях, че замисълът е такъв и този замисъл изглежда напълно нормален, естествен. Ако ще се говори за фантастика, то тогава да се говори за цялата фантастика в цялото време. Обаче има един подход, с който си е послужил още Омир – да се разкаже за цялото чрез една негова част. Ние успяхме да разкажем за фантастичното, говорейки само за една епоха – и това беше античността. И не беше лошо, защото имаше и някаква изчерпателност в това, което говорихме.

Е.Я:
– Да. Изчерпателност и систематичност, защото можеше в рамките на историята на световната литература да подберем какви ли не примери, а тук всичко беше в строга причинно-следствена връзка. Сега, тъй като вече говорим за претворената във вид на виртуално томче идея – „Фантастичното през античността”, да кажем какъв е жанрът на това своеобразно, нестандартно произведение.

Н.Г:
– Първо искам да кажа, че изпитах едно неудобство… всъщност си го носех в целия процес на издаване на книгата, защото преди малко вие казахте: „Николай Гочев е автор на тази книга”. Но това не е точно така. Все пак в тази книга има трима участници, и това сме ние тримата, които сме се събрали тук. Така че не смея да кажа: „Аз съм автор на тази книга”, като че ли аз съм я замислил в някакъв кабинет, написал съм нещо и съм го дал на издател. Това беше един разговор и този разговор започна спонтанно. Той си протече без нещата да бъдат програмирани отдалеч. И бих искал да кажа какъв беше процесът на появяването на книгата, защото мисля, че е бъде интересно за всеки.

К.С:
– Макар че, когато дойде, в никакъв случай не сме се опирали върху аналогиите на сократическите традиции…

Н.Г:
– Щеше да бъде сократическо, ако аз бях намерил някой, който не знае нищо за античността, литературознанието и фантастичното, и бях започнал да го разпитвам какво си мисли. И той щеше да казва неща, които не са така, аз щях да го подсещам за това…

К.С:
– Това щеше да е сократическата ирония.

Н.Г:
– Щеше да е сократически разговор. Нашият разговор беше по-друг. Вие, естествено, казахте: „Вие, г-н Гочев, сте експерт. Хайде да Ви чуем”. Дотук има сократизъм. И след това ние обсъдихме тези неща, като избрахме някои представителни произведения. Но какво стана после? После аз помолих тези неща да ги получа на запис и мина почти една година докато те бъдат записани; и се оказа, че не е лесно един аудиозапис да се запише „с букви”.

К.С:
– Дешифровката е трудна работа.

Н.Г:
– После, да споделя едно впечатление: тези неща като са дешифрирани, те не изглеждат много добре. За човек, който е свикнал с едно изгладено писмено слово, те изглеждат груби: с много повторения, излишни думи, междуметия, какво ли не. И аз като ги огледах, си казах „Да, това е интересно, но не мога да го публикувам така.” И след това все пак го предложих на едно издателство – искам да кажа две-три думи за него, защото това са хора, които заслужават и мисля, че за тях в бъдеще ще се чува.

К.С:
– Да.

Н.Г:
– Съществува издателство „Проектория”, което прави електронни книги.

Е.Я:
– Специализирано в електронни книги.

Н.Г:
– Вече да. Но преди да се заемат точно с това издателско дело, те се занимаваха с изработка на софтуер, който пласираха на различни места по света. Става въпрос за хора, технологично напреднали, предлагащи продукт на световно равнище. И след като постигнаха определени успехи, те решиха да се заемат и с издателски бизнес. Поговорихме за тези неща и аз казах „Дайте да опитаме.”

Е.Я:
– Значи ти ги тласна в посоката на издаване?

Н.Г: Нали знаете, хората като се срещнат и си говорят. Но това не би станало, ако тези хора не бяха от хуманитарните среди. Директорът на издателството, Юнуз Юнуз, е философ по образование, пък и мнозина от сътрудниците. И тогава казах: „Да не започваме с тежки неща. Нека да ви предложа това, то е малко, да видим дали ще стане.” Те го огледаха и казаха: „Да, но то не изглежда като книга. По-добре да посъкратим някои реплики.” И наистина съкратихме огромно количество реплики, както, мисля, вие забелязахте.

Е.Я:
– Да.

К.С:
– Да.

Н.Г: През това време изпитах известно угризение, защото не се консултирах с вас. И си казвам: „Да не би Емил и Кин да бъдат малко недоволни, като видят колко много техни думи…”

Е.Я:
– Не-е.

К.С:
– Освен това жанровете са съвсем различни. Когато говориш и те слушат, изразните средства са различни от това, когато четеш. Неизбежно е това.

Н.Г:
– Именно. Защото слушателят не може така лесно да възприема текста, както го възприема читателят. Читателят може да спре и да си почине, а слушателят не може. Той е подложен на непрекъснат натиск от страна на говорителя; и поради това този говорител трябва да разрежда информацията с повторения и думи, които в писмената реч са излишни. Но, както и да е, ние обработихме текстовете и в момента имаме една електронна книга.

Е.Я:
– Сега, тук всеки ще ти зададе въпроса, след като текста си го привел в окончателния му вид, защо ти трябва издателство? След като интернет е огромна територия на свободните прояви? Ти можеше да си я публикуваш без участието на никакви други посредници. Както правят мнозина блогъри и разни функциониращи из интернет творци.

Н.Г:
– Имам представа, аз самият съм някакъв блогър. И даже имам не един, а няколко блога, сайт – пълна свобода. Обаче вие сами знаете, че блогирането и изобщо качването на неща във интернет не е особено сериозна дейност.

Е.Я:
– Прекалено масова е, за да е сериозна.

Н.Г:
– Първо е прекалено масова. Второ е прекалено лесна. Всеки може да напише нещо днес, а утре да го изтрие или промени. Когато кача нещо и някой ми каже: „Това защо си го написал?”, на същия ден аз мога ще го променя и да кажа: „Не съм писал такова нещо.” Но това е зле. Затова и хората не се отнасят сериозно към качването на текстове в интернет. После, това е твърде индивидуална дейност и хората в тази област, както е известно, са много сами. Има милиони гласове в интернет, обаче диалог, сътрудничество – много по-малко. Докато издаването на електронна книга винаги е резултат от някакво сътрудничество. Дори самият факт, че има хора, които са ми се доверили да представят този текст от свое име, вече е нещо. Това значи, че някой ме препоръчва. Докато когато някой си направи блог и си качи там своите размисли, него все още никой не го препоръчва. И какво ще ни накара да се спрем на този човек? А пък в случая, ето, мен ме подкрепя едно издателство.

Е.Я:
– Значи ето го междинния съвет, който даваме: който реши да прави нещо сериозно, по-добре да отиде в издателство, защото по този начин се ориентира и читателят. Едно е да влезеш в хаотичното интернет пространство, друго е в издателство, което всъщност значи да влезеш в книжарница.

E.Я:
– Артчетвъртък. Фантастичното в античното и античното във фантастичното – това е темата днес. Разширена тема на едно заглавие, вече излязлото виртуално томче „Фантастичното през античността”. Автор доц. Николай Гочев или по-скоро, копродукция между библиотека „Български риалити-романи” и доц. Николай Гочев. Защото тук, в неделната територия за творчество и импровизация на радио „София” започна и се роди това, което е вече издателски факт. От друга страна библиотека „Български риалити-романи” е формат на екип „Инфохолици”, така че продължаваме нататък. Сега дойде време да разберем защо говорим за фантастичното в античното и обратно – античното във фантастичното.

Н.Г:
– Само още една-две думи за самата книга. Разговарял съм с близки хора, и вече напреднали в науката, по повод на тази книга. И те ми казват: „А всъщност това книга ли е?” И аз казвам: „Да, това е книга, макар че не е на хартия.” Но коя е причината да е книга? Според мене причината е, първо, че тя е минала през издателски процес, който предполага автор, редактор, страньор, коректор и художник. Важно е и това, че тя има международен библиотечен номер. Тя е регистрирана като книга. И, ако някой иска, може да отвори сайта на Народна библиотека, там има такъв регистър на книгите излезли в България. И там той ще намери книгата „Фантастичното през античността”. Така че тази книга съществува. Това, че не е на хартия, не е проблем. И това е интересно – защото означава, че книгата не е просто няколко десетки или стотици подвързани страници, а все пак някаква концепция, идея.

Е.Я:
– Да.

Н.Г:
– Тя може и да не се държи в ръка и пак да съществува.

Е.Я:
– Книга и хартия са различни работи.

Н.Г:
– Да. И оттук нататък някой вече би задал въпроса: „А какъв жанр е тази книга?” Аз бих могъл да побързам и да кажа, че тази книга е академична.

Е.Я:
– Във формата на беседи.

Н.Г:
– Най-напред, тя се занимава с една историко-литературна дисциплина, а именно с историята на античната литература; и с оглед на това, има ли някакво явление в античната литература, което ние наричаме „фантастично”. Така че тази книга има такъв обект – фантастичното, има материал – античната литература. От друга страна е интересно, че тя не е трактат. Защото повечето академични книги и учебници – ние това дори не го забелязваме – се пишат във вид на трактат. Все едно, че някой произнася реч пред специализирана аудитория.

Е.Я:
– Монологично.

Н.Г:
– Да. Събира се аудиторията, по учебен план е предвидено, че тя трябва да чуе нещо. Излиза лекторът, прочита или изговаря нещо, те си го записват, запомнят го и това е.

Е.Я:
– Както и ти правиш всеки ден в своята дейност на преподавател.

Н.Г:
– Когато имам лекции, да; но не, когато имам упражнения.

Е.Я:
– Да, да.

Н.Г:
– Има такова полезно разграничение, което се подддържа в нашия университет, а много университети по света не го правят и грешат. Но ние държим системата с упражненията, а именно разговорите. И ето сега тук имаме такова нещо. Но това не се смята за напълно академично, така че тук има известна изненада. Този разговор беше необходим с оглед на това, че ние говорим пред една не напълно специализирана аудитория.

Е.Я:
– Точно така. Ние търсихме това да бъде добре поднесено, за да е разбираемо.

Н.Г:
– Когато нещо е представено в диалогична форма, както в нашия случай, това много облекчава слушателя. Защото слушателят не просто се съсредоточава върху предмета, в случая античната литература, но има възможност да прави и друго, а именно, да наблюдава разговор, поведение на няколко души, които си говорят помежду си. И, слушайки ги, той мисли и за характерите на тези хора. За него това не е просто учебен материал, не е информация, за която той не знае колко ще му бъде полезна. А е нещо като малко представление. Това, разбира се, помага на слушателя.

Е.Я:
– Да.

Н.Г:
– И съответно на читателя. Читателят се заглежда и си казва: „Значи това са различни хора, един е специалист, а други са посредници между него и друга аудитория, но същевременно те самите лично се интересуват от тези неща” – както несъмнено си личи и от текста.

К.С:
– Точно медиатори.

Е.Я:
– Да.

Н.Г: Следователно тук има нещо, което е на границата между академичния трактат и културния разговор – разговор между образовани хора с различна подготовка. Това е първото, което може да се каже за тази книга. Тя е диалог и това е хубаво. Друго, което искам да да подчертая е, че тя е отправена към мнозина, но същевременно тя е интересна и за специалистите. Някой ще каже „Е, какво е интересното за специалистите, които ги знаят тези неща?” Специалистите знаят тези факти, те тези книги са ги чели. Обаче те им се поднася отт една специална гледна точка, а именно във връзка с въпроса за фантастичното в тази литература.

Е.Я:
– Да, тук имаше много ясно изразена тема, от която тръгнахме.

Н.Г:
– Строго определена тема – така се прави в науката. В учебника се говори „въобще”. В науката обаче не се говори въобще. А се казва „Ти познаваш този материал, това си учил. Сега го използвай, във връзка с ето тази определена тема”.

Е.Я:
– При нас това, да се работи по тема, е закон, независимо дали предаването е за изкуство или е за потребление на зеленчуци, няма значение.

Н.Г:
– Но се оказва, че когато това нещо е книга и тя е на пазара, тя ще бъде интересна за хората, които се занимават професионално с литература и с античност – от студенти до дългогодишни изследователи и преподяватели. Защото те ще си кажат: „А поставян ли е изобщо въпросът за фантастичното в античната литература?” Аз твърдя, че ако е поставян, то е било твърде рядко; а ние сме го поставили и поради това правим принос и за специалистите. Освен това се дава и една особена гледна точка, освежава се самият поглед на специалиста към неговия материал. Защото когато се говори само по един и същ начин, самото мислене обеднява. А когато се говори по различни начини, то се обогатява.

Е.Я:
– Тук ние в най-изчистен вид търсехме едно – аналогиите в жанра. Античният, първообразът и сегашните му проявления – това беше в основата на цялата конструкция.

Н.Г:
– А освен това искам и да обърна внимание на нещо, което за мен е много ценно, а вие може да сте свикнали с него и то е, че когато се говори за такива неща по радиото, това е полезно за хората, защото говорим за една все пак отдалечена култура. Има една незлободневност в това, което говорим. Това много освежава публичното слово. Защото един от големите проблеми на публичното слово по целия свят, е, че то е прекалено еднообразно. Повтарят едни и същи теми, едни и същи проблеми, които се обсъждат почти от една и съща гледна точка и с едни и същи думи. Докато ние тук водим разговор за неща, за които не се говори често и, все пак ги представяме на публиката така, че тя да може да ги изслуша. И хората си казват: „А, значи може да има разговори и за друго, не само за икономическата ситуация”. Не само за политика, не само за министър-председателя, дали ще има среща на НАТО и прочее. Защото има и други неща на този свят. И ние трябва да водим борба в публичното пространство за да може такова слово да достига до хората. Това са нещата, които бих казал, че сме постигнали около работата по тази книга.

Е.Я:
– На най-важното сега му идва редът. След като говорихме как е била създадена книгата, как е била издадена, за кого е предназначена и от какъв жанр е, ето го сега момента, в който трябва да кажем, за какво става дума вътре. Какво е съдържанието ѝ.

Е.Я:
– „Фантастичното през античността” – виртуалното издание на доц. Николай Гочев. Сега наистина стигаме до най-важната част и съдържателна част, а какво по-съдържателно от самото съдържание? Какво съдържа това томче, кои автори и кои произведения са разработени в него?

Н.Г:
– Книгата, която имаме в момента, е с 12 глави. Всеки би ни похвалил, че сме намерили едно такова сериозно, традиционно число – 12.

К.С:
– Хубава дузина.

Н.Г:
– Тези 12 глави точно съответстват на дванайсетте предавания. Още сега казвам, че това не е курс по литература, както се преподава в училище или в университета – нещата не вървят в хронологичен ред.

Е.Я:
– Това четиво е достъпно за абсолютно всеки, който има интерес към темата, пък даже и въобще към литературата като цяло.

Н.Г: Избегната е сухотата и тази, тъй да се каже, преднамереност в хронологичния ред. Но да кажа все пак какво сме разгледали. Разделихме авторите, с които се занимахме, на гръцки и латински, което е нормално, когато се занимаваме с античност; и се оказа, че сме имали 6 предавания (в книгата вече – глави) за старогръцки автори, 5 за латински и едно заключително, като коментар. Някои от гръцките автори са много прочути, други – не. Например, обърнахме внимание на Омир и му отделихме 2 предавания, които сега заемат 2 глави в книгата. После беше Хезиод и по-късно – Лукиан, който също е едно име, което е чувано; и накрая по-малко известния Флавий Филострат. От латинските автори се спряхме най-напред на Апулей, а след това – на добре известните Вергилий и Овидий.
Това са авторите, които са обсъдени в книгата. Повечето от тях, разбира се, не минават за фантасти; никой не би се сетил да ги постави в една история на фантастичната литература. Обаче ние тук твърдим, че фантастичното може да се открие доста често в литературата. И това е, което правихме – откривахме в произведенията места, които приличат на фантастика.

Е.Я:
– Все пак ти се постара да сложиш разделителна линия между фантастичното, въображаемото и приказното, защото все пак, фантастичното си има някакви свои особености. Това е една представа за действителността, каквато хората са имали от както съществува света.

Н.Г:
– Аз мисля, че този разговор, който водихме, не беше никак лесен. Трябваше да се извършат едни доста абстрактни разграничения, за които човек трябва да се потруди, дори да е опитен в литературознанието. Ще кажа накратко какво сме правили. Най-напред се помъчихме да разграничим митологичен от фантастичен образ.
Митологичният образ е традиционен. Той някога е имал религиозен смисъл, задържан е през вековете. Фантастичният образ обаче е оригинален: той е изобретен от автора, появява се в някое произведение, след това изчезва. Затова трябваше да кажем: митологията още не е фантастика. Фантастиката е в оригиналната литература, докато митологията е анонимна, тя е предавана и наследявана. На тази основа разграничихме митологично от фантастично.
По-нататък трябваше да разграничим вълшебното или, по-точно, вълшебната приказка, от фантастичната повест. Това не е лесно.

К.С:
– Това беше особено важно. Дори, ако щеш, за нуждите на това, което се случваше в следващия час, когато се развиваше сюжетът на фентъзито.

Н.Г:
– Да. Ние казахме, че приказката е традиционна, също като мита, макар че никога не е имала религиозен смисъл. Но същевременно, когато говорихме за нея, подчертахме нещо важно: че вълшебното няма пряко отношение към нашия свят, тук и сега. То е непременно извън нашия свят. И тук свързахме вълшебното с фентъзито. Което мисля, че беше една придобивка, едно постижение в този разговор.

К.С:
– Принос.

Н.Г:
– Казахме: вълшебното и фентъзито са почти едно и също. Чудесни образи, които подчертано нямат връзка с нашия свят – те са в един паралелен, въображаем свят.
Но с фантастичното не е така. Размишлявайки по този начин, стигнахме до извода, че фантастичното е нещо, което някак се съдържа в реалния свят. То е резултат от проследяването на някаква тенденция в нашия свят. Примерно, фантастичното се появява, когато се мисли върху научното и по-точно, върху технологичното развитие. Това ни води към фантастични идеи: технологията върви нанякъде, може би ще ни отведе много далеч. Фантастиката говори за тези неща.

Е.Я:
– Да бъдем малко по-илюстративни в случая. Да споменем някои от тези най-ярки аналогии между първообразите на жанра и по-късните му прояви.

Н.Г:
– Ами ето, когато Лукиан разказва за пътуването си до Луната. Разбира се, той го прави шеговито, по това време няма никаква вероятност да се пътува до Луната.

Е.Я:
– То и по времето на Жул Верн не е имало. Само намерения и мечти, нищо друго.

Н.Г:
– Да, обаче ние казваме: „Това е странно. Лукиан преди 2000 години размишлява за пътуване до Луната, впоследствие фантастите от XIX-ти век също говорят за това, а при нас то си е някаква реалност.” Следователно, ако Лукиан не е проследявал тогава тенденция, защото не е могло и да се мисли за такава технология, все пак имаме някакво предусещане, че някога може и да има някаква технология и възможност човек да стигне много надалеч. Това е от една страна. От друга страна имаме мислите на Лукиан за това, че, ако човек пътува примерно през океана, ще се натъкне на особени форми на живот – да кажем, на твърде големи животни.

К.С:
– Да, живи острови…

Н.Г:
– Той си ги разказва тези неща. И това впоследствие, се оказва общо място в по-късната фантастична литература. Значи фантастичното търси някакви тенденции или възможности в нашия свят. Има и социална фантастика. През античността тя не е разглеждана особено много.

К.С:
– Утопии не може да се намерят….

Н.Г:
– Когато се говори за Платон, понякога се казва: „Той е утопист.” Но всъщност Платон сериозно ги разработва тези неща. Той си мисли, че това нещо наистина може да се осъществи.

К.С:
– Той е стъпил върху традициите на спартанската държава.

Н.Г:
– Той в никакъв случай не гледа на тези неща като на фантастика. Така че това за него не е утопия. Но трябва да се каже, че утопията е проследяване на някаква налична тенденция в обществения живот. По същия начин, по който проследяваме технологичните тенденции, можем да следим и социалните, и така да произведем нещо фантастично. Това е размишление с художествени средства, което непременно се отнася до нашия свят тук. А не, както е при фентъзито и вълшебното, където става дума за друг свят, който няма нищо общо с нас.

К.С:
– Да, да.

Е.Я:
– Ние сложихме тази необходима разграничителна линия между фентъзи и фантастика. Както усещате, това предаване ние го направихме за да представим книгата съвсем отгоре-отгоре. Нямаме достатъчно време. Все пак изработването ѝ отне цели 12 астрономически часа по времето, когато бяха предаванията на Библиотека „Български реалити-романи”. Така че копродукцията е факт: „Фантастичното през античността”. Остава сами да се убедите, че корените на фантастиката и фентъзито наистина са някъде далеч и дълбоко в античността.

Habent sua fata libelli, 2010-2021

(пояснителен послеслов)

Книгите много често не биват замисляни предварително, а мислите и духът им ги предхожда като разговор (множество разговори). После някой записва казаното, и като премахне излишното и добави някои пояснения, се получава книга.
„Фантастичното“ започна с това, че двама журналисти от БНР (Е. Янев и К. Стоянов) решиха да направят „реалити роман“, при това фантастичен. Това беше в началото на 2010. Щеше да се излъчва веднъж седмично, в неделите. Освен това сметнаха за полезно всеки път да се прави и по едно едночасово въведение във фантастичната литература.
Започнаха хронологически – от античността, и ми предложиха да разкажа нещо за тогавашната фантастика. Аз разказах за Апулей („Златното магаре“). В първата пауза се обърнах към Янев с въпроса: „Как е?“ А той отвърна решително: „Много си добре!“
Затова решиха да не вървят през вековете, разговаряйки всеки път с нови събеседници, а да останат в античността. Така за три месеца направихме 12 предавания.
След това ги дадох аудиозаписите на Леда и ѝ казах да ги „разчете“ и запише. Тя така и направи, и след няколко месеца интервютата станаха писан текст.
Така минаха 2010 и 2011, а през 2012 предложих „Фантастичното“ на издателство „Проектория“ и те за няколко месеца направиха книгата – електронна, но ми подариха и двадесетина екз. на хартия. Сега тази книга, в хартиения си вид, е съвършено уникална и библиографска рядкост.
Мина време и в края на 2017 предложих „Фантастичното“ и на Университетско издателство. Те също я направиха бързо и добре, като текстът отново беше редактиран за да стане по-читаем (защото записите на устна реч мъчно стигат до вид, удобен за четене). И така, през есента на 2018 тя се появи отново, този път направо на хартия. Вместо хонорар взех куп екземпляри, за да имам какво да раздавам на колеги и приятели.

Интервютата продължават живота си и днес, в епохата на „всеобщото отсъствие“. След като ги огледам и допреработя пак, ги изпращам като лекции на студентите, които са пожелали да учат антична литература.

Вашият коментар

Вашият имейл адрес няма да бъде публикуван. Задължителните полета са отбелязани с *

Можете да използвате тези HTML тагове и атрибути: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>